Невозможно? Нет такого слова!
Мне хочется просто крикнуть – Люди! Опомнитесь! Еще немного, и у вас начнет вызывать симпатию то, что ни в коей мере и ни при каких условиях симпатии вызывать не должно. Если мы возьмем драматургическую конструкцию этого произведения и перенесем ее в другой исторический антураж, то его формулу можно передать следующим образом.
Концентрационный лагерь (пусть это будет 43-й год), главный герой – немецкий врач, эсесовец, который ставит опыты на людях. У него интересная такая цель. Он выбирает из заключенных концлагеря красивых женщин, и всячески насилует их разными способами. При этом доводит их до смерти – одну, другую, третью. И следит за изменениями их реакции: смотрит, в какой ситуации они достигают оргазма, все это фиксирует. Такая научная деятельность. Даже переживает, когда женщина умирает, а он не успевает продвинуться к своей цели.
Наконец, на какой-нибудь 23-й, он делает некое гениальное открытие. Он изобретает некий способ - как любой женщине, даже не способной испытывать приятные ощущения, фригидной, можно эту ситуацию изменить. Но тут наступает 45-й год, и приходят русские войска. Всех арестуют, хватают и этого врача, начинают его допрашивать. Допрашивают его наши НКВД-шники и какая-нибудь женщина-врач. А он берет и, пользуясь обретенными знаниями, погружает в состояние безумной сексуальной эйфории НКВД-шного полковника и женщину-врача. Они начинают испытывать оргазм за оргазмом, а главный герой смотрит на них и улыбается. В этот момент влетает какой-нибудь сержант или капитан и всех косит из автомата. И наш врач-садист умирает с улыбкой на лице. Вот по драматургической конструкции я рассказал ту же самую историю, которую нам представили в «Парфюмере», хотя и несколько утрировано. Отсюда.
Концентрационный лагерь (пусть это будет 43-й год), главный герой – немецкий врач, эсесовец, который ставит опыты на людях. У него интересная такая цель. Он выбирает из заключенных концлагеря красивых женщин, и всячески насилует их разными способами. При этом доводит их до смерти – одну, другую, третью. И следит за изменениями их реакции: смотрит, в какой ситуации они достигают оргазма, все это фиксирует. Такая научная деятельность. Даже переживает, когда женщина умирает, а он не успевает продвинуться к своей цели.
Наконец, на какой-нибудь 23-й, он делает некое гениальное открытие. Он изобретает некий способ - как любой женщине, даже не способной испытывать приятные ощущения, фригидной, можно эту ситуацию изменить. Но тут наступает 45-й год, и приходят русские войска. Всех арестуют, хватают и этого врача, начинают его допрашивать. Допрашивают его наши НКВД-шники и какая-нибудь женщина-врач. А он берет и, пользуясь обретенными знаниями, погружает в состояние безумной сексуальной эйфории НКВД-шного полковника и женщину-врача. Они начинают испытывать оргазм за оргазмом, а главный герой смотрит на них и улыбается. В этот момент влетает какой-нибудь сержант или капитан и всех косит из автомата. И наш врач-садист умирает с улыбкой на лице. Вот по драматургической конструкции я рассказал ту же самую историю, которую нам представили в «Парфюмере», хотя и несколько утрировано. Отсюда.
-
-
03.10.2006 в 11:15Но это не меняет того факт, что единственное возможное для меня к нему отношение - гадливость. Я не могу воспринимать подобных типов спокойно
Это бывает. У меня тоже очень многие хорошие книги остаются неосмысленными, из-за того, что герой вызывает эмоциональное неприятие.
при наличии такой части мне лично очевидно, что с самой системой что-то серьезно не так
С системой всегда что-то не так, примерно со времен Адама и Евы.
Я не вижу там изменения в лучшую сторону при наличии свободе воли. Когда у него свобода воли?
А свобода воли именно такая хитрая штука. Все что-то привыкли понимать ее как нечто положительное, а меж тем свобода воли подразумевает, что человек может выбрать и зло, и да, некоторые с неизбежностью зло и выбирают. Собственно, сюжет Берджесса в том и состоит: вот был человек свободной воли, что выбрал зло. Вот у него отняли свободу воли - и вот что получилось. И не могу Берджесс изобразить героя лучше, ибо будь Алекс хоть минимально положительным героем, просто не осталось бы конфликта у читателя.
Кстати, если вам кажется, что у него отняли только свободу насилия, лучше перечитайте.
Так при чем тут изменение к лучшему? Это просто естественный переход, вынужденный. Условия просто не позволяют продолжать тот вид бытия, который его более чем устраивал раньше.
Э, нет. Читаем мысли Алекса в конце романа. Наблюдаем его поведение после "суицида". Это изменившийся человек. Да, не ангел, убивать себя апстенку не пойдет. Ну, так "в жизни" и Раскольников бы добровольно каяться б не пошел, я думаю.
-
-
03.10.2006 в 12:28ощущение, будто читаю обсуждение "Змеиного царства" Левицкой на Альдебаране
Впервые слышу про такую книгу и такого автора.
http://lib.aldebaran.ru/author/levi...erinoe_carstvo/
Рекомендую почитать обсуждение. Довольно весело.
Если хотите, то, собственно, его и попытались казнить: с той только разницей, что принцип псевдогуманизма не позволят его казнить физически - но по сути это была казнь личности как таковой.Если на кого-то наденут наручники- он умрёт?
Впрочем, когда речь идет о подростках, я усиление грамотной профилактической работы в первую
очередь, введение исключительно карательных мер в их отношении не сильно эффективно, да и помимо
того влечет за собой ряд неприятных социальных последствий в перспективе.
И эта профилактика поможет?
20 тому был таким вот отморозком
Т.е., расстрелять, не смотря на то, что в итоге товарищ стал вполне социален
Сугубое ИМХО: дело власти и общества- не социализация таких деградантов, а их отсев. На максимально возможной
ранней стадии. :
И, да, я за растрел- есть преступления без срока давности.
И какое отношения имеют совершённые преступления к социализации?
-
-
03.10.2006 в 12:53Спасибо за ссылку (вряд ли буду читать, но мало ли))).
Если на кого-то наденут наручники- он умрёт?
На него не наручники надевали. (Т.е. наручники-то надевали, но это как раз никак на личности не сказалось).
И эта профилактика поможет?
Грамотно проведенная профилактика помогает. Ключевое слово "грамотно". (К примеру, нравоучительные беседы - неграмотно). Телесные наказания в массовом порядке - тоже неграмотно, кстати.
Положим, отморозки, которых не проймет, найдутся всегда, но таких и тюрьма в перспективе не останавливает.
Сугубое ИМХО: дело власти и общества- не социализация таких деградантов, а их отсев. На максимально возможной ранней стадии
Вам шашечки или ехать? В смысле, мне сейчас не очень ясно, что ставится целью: мирная и спокойная жизнь ко всеобщему удовольствию или восстановить вселенскую справедливость?
И какое отношения имеют совершённые преступления к социализации?
Если мы говорим о, так сказать, "юридической" т.зр. - никакого, но в данном вопросе ее обсуждать особого смысла не вижу, ибо тут все достаточно однозначно.
Но мне показалось, что вы имели ввиду не "должен ответить по закону в любом случае" (должен, кто б спорил), а "нужно пристрелить, ибо опасен" - вот мне и интересно, чем такой "Алекс" после 20 лет мирной жизни будет опаснее любого другого обывателя?
-
-
03.10.2006 в 13:25Ага Мне кажется, что невозможно снять фильм из реальной жизни про такую ситуацию, в которой единственным положительным выходом был бы геноцид.
Я ведь тебе описала пример
Это не просто возможно - это несложно. Элементарно. И чтоб в этом убедиться, нужно просто знать, как работают эти механизмы. Отследить реакцию зрителей на кино. Посмотреть парочку пропагандистских шедевров.
Припомнить вообще историю человечества.
действительно в реальной жизни будут считать, что маньяка оправдывают его особые способности.
А ты поручишься, что не будут? А ты никогда в той же сети не встречала этого гонева на тему "что там ваше серое быдло, сверхчеловек
вот, в этой дискуссии и в дискуссии у тебя на дневнике собрались относительно взрослые люди, и хоть бы один...)
Так это, мягко говоря, некорректная выборка
Не так всё было! (с.)
Что не так было? Блин, когда читатель пишет письмо любимому автору со словами "Вы показали мне, как надо/не надо жить!" - это оно! Когда у меня на жизненные ситуации ответами всплывают цитатки из "Ходжи Насреддина" и "Капитана Блада", причем это МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ, ПРИНЯТЫЕ ЗА ОБРАЗЕЦ! - это оно! Когда рассуждают о "тургеневских девушках" - это оно! Когда в биографии Клеопатры аргументами в попытках психологической реконструкции идут цитаты из Шекспира - это оно! Когда в кинотеатре плачут над судьбой героев, а потом говорят - "вот, мне показали, как это ужасно, никогда в жизни так не сделаю!" - это оно! Когда Рысь в качестве примера нормального отношения людей к жизни и работе приводит героев ранних Стругацких - это оно! Когда молодежь в России начала прошлого века массово подражала Базарову и прочим - это оно! Когда стоит завести разговор о преступлениях и наказаниях - в реале! - как тут же приводят в пример героев Достоевского и начинают на этом примере что-то доказывать - это оно!
-
-
03.10.2006 в 14:39В смысле, мне сейчас не очень ясно, что ставится целью: мирная и спокойная жизнь ко всеобщему удовольствию или восстановить вселенскую справедливость?
А это несовместимо?
Грамотно проведенная профилактика помогает.
Примеры- в студию!
после 20 лет мирной жизни будет опаснее любого другого обывателя?
Тем, что потенциально способен на преступление в большей мере, чем нормальные люди. И тем, что способен передать своё отношение к окружающим своим детям.
Телесные наказания в массовом порядке - тоже неграмотно, кстати.
Так ведь Алекс не с "тяжёлых" преступлений начал. Если бы ему "давали малые прутняки" и "отбирали эрготоу"- глядишь вырос бы не таким подонком!
-
-
03.10.2006 в 18:11А это несовместимо?
Это как теплое с мягким: иногда совместимо, иногда не очень. То о чем говорите вы, "вселенскую справедливость" положим восстановило бы, однако последствия для общества в дальней перспективе крайне плачевны. Но вы от ответа-то не уходите: цель какая?
Примеры- в студию!
Например, Швеция в свое время существенно снизила уровень преступности и наркомании среди подростков (и уровень этот продолжает оставаться таковым до сих пор) - хотя там пенитенциарная система и система воспитания одни из самых гуманных в мире.
Тем, что потенциально способен на преступление в большей мере, чем нормальные люди.
С чего такой вывод? Потенциально многие способны, история полна примерами, когда внешне добропорядочные люди, оказавшись в экстремальной ситуации вели себя яко звери лютые.
Вы, кстати, тоже соврешенно явно потенциально способны, если судить по вашим здесь заявлениям, да и я тоже (про себя совершенно точно могу сказать, что "потенциально способна" - надо будет и убить смогу кого).
И тем, что способен передать своё отношение к окружающим своим детям.
И чем же вас не устраивает отношение к окружающим Алекса в итоговой части романа? Попробуйте перечитать последние страницы беспристрастно, что там такого ужасного в отношении к окружающим?
Если бы ему "давали малые прутняки" и "отбирали эрготоу"- глядишь вырос бы не таким подонком!
Да вы совсем оптимист.
По статистике большинство правонарушений совершается как раз людьми, которых в детстве подвергали физическим наказаниям.
-
-
03.10.2006 в 22:57не буду отвечать, потому что у нас общение на разных волнах идёт, мы только начинаем друг на друга сердиться за непонимание элементарных с нашей точки зрения вещей
-
-
03.10.2006 в 22:57Только не говори мне, что не смотрела "Догвилль" фон Триера. Как там заканчивается фильм?
"Убейте их всех и сожгите деревню!" ?
-
-
03.10.2006 в 23:07и это не смотрела
(с любопытством): И что, всех убили? И детей, да?
А кто скажет, что у Ларса фон Триера хоть в каком-то произведении мораль однозначная, тот сам себе злобный баклан
-
-
03.10.2006 в 23:23Ага. Собак и младенцев.
-
-
03.10.2006 в 23:28вау!
И там отбор был по национальному признаку?
-
-
03.10.2006 в 23:32По принципу - вся деревня издевалась над героиней, и она им отмстила. По национальному - это "Мандерлай", следующая серия.
-
-
03.10.2006 в 23:39я так понимаю, что мессадж полон высокой морали: "издеваться над людьми плохо"?
-
-
03.10.2006 в 23:41Оттож! Высокий, высокий посыл. Охрененно, кстати, положительный выход.
-
-
03.10.2006 в 23:50"Танцующая в темноте" - вполне однозначная мораль.
Спасибо, ты очень любезна.
Придется подтверждать звание злобного баклана. Когда ты в Москву приезжаешь?
-
-
04.10.2006 в 00:11А это несовместимо?
Это как теплое с мягким: иногда совместимо, иногда не очень. То о чем говорите вы, "вселенскую справедливость" положим восстановило бы, однако последствия для общества в дальней перспективе крайне плачевны. Но вы от ответа-то не уходите: цель какая?
Так я ж сразу и сказал: общество без алексоидов. Даже без "бывших" алексоидов.
существенно снизила уровень преступности и наркомании среди подростков (и уровень этот продолжает оставаться таковым до сих пор) - хотя там пенитенциарная система и система воспитания одни из самых гуманных в мире.
Существенно- это насколько? И применим ли этот метод к другим странам?
С чего такой вывод? Потенциально многие способны, история полна примерами, когда внешне добропорядочные люди, оказавшись в экстремальной ситуации вели себя яко звери лютые.
Он оказался в экстремальной ситуации? Кроме того- добропорядочные или "внешне" добропорядочные?
Вы, кстати, тоже соврешенно явно потенциально способны, если судить по вашим здесь заявлениям, да и я тоже (про себя совершенно точно могу сказать, что "потенциально способна" - надо будет и убить смогу кого).
Ни я, ни вы не намерены паразитировать на обществе, как Алекс. А законы о превышении самообороны- выдумка гнусных правозащитников!
И чем же вас не устраивает отношение к окружающим Алекса в итоговой части романа? Попробуйте перечитать последние страницы беспристрастно, что там такого ужасного в отношении к окружающим?
Знание о том, что он убивал, калечил и измывался над нормальными людьми и не был уничтожен.
По статистике большинство правонарушений совершается как раз людьми, которых в детстве подвергали физическим наказаниям.
Т.е., если бы Алекса в детстве за драки пороли, а не говорили:"Ничего, дети могут пошалить"- было бы хуже?
Да вы совсем оптимист.
Дабы не быть неправильно понятым,
всем людям в детсве обьясняют, что убивать, грабить и т.д. других людей нехорошо. Если кто- то этого не понял и начал грабить- сей мндивидуум является следствием либо плохого воспитания, либо плохой наследственности. И, как брак, должен быть либо уничтожен, либо удалён из общества.( В соседнюю страну, например. Если есть гарантия его невозвращения и соседей не жалко.
-
-
04.10.2006 в 00:13встретимся на Слэшконе
О да, я очень мила в жизни!
-
-
04.10.2006 в 00:16А "Танцующая в темноте" хоть смотрела?
-
-
04.10.2006 в 00:32нет, не смотрела. Точнее, смотрела урывками, несерьёзно.
Пустят, если ты отправишь заявку и пообещаешь не буянить
-
-
04.10.2006 в 00:37А кто скажет, что у Ларса фон Триера хоть в каком-то произведении мораль однозначная, тот сам себе злобный баклан - Это было весьма и весьма опрометчивое заявление. Учту.
Пустят, если ты отправишь заявку и пообещаешь не буянить - Я очень стараюсь быть спокойным и вежливым.
-
-
04.10.2006 в 00:53учитывай.
-
-
04.10.2006 в 01:11Так я ж сразу и сказал: общество без алексоидов. Даже без "бывших" алексоидов.
Так я сразу и спросила: зачем вам это нужно: чтобы не было алексоидов или чтобы обществу хорошо жилось?
По ряду причин это принципиально разные цели, а следовательно и принципиально разные методы должны быть.
Существенно- это насколько?
Самый низкий (или один из самых низких), насколько мне известно, уровень преступности в Европе. Конкретных цифр память моя не хранит, но от России отличается больше, чем на порядок.
И применим ли этот метод к другим странам?
Не юлите, вы же хотели примера - пример есть. Никто не предлагает делать кальку со шведской модели, просто есть факт: палочная дисциплина далеко не самый эффективный способ поддерживать порядок в подростковой среде.
Он оказался в экстремальной ситуации?
По большому счету да: для психики подростка с повышенной агрессивностью оказаться в ситуации психологической "брошенности" (по сути-то никому из взрослых до него дела нет, всем нужно только соблюдения формальных правил) среди общекриминогенной подростковой среды - весьма экстремальная ситуация (и очень многие бы вели себя как Алекс - но у большинства банально не хватает ни физических, ни психических сил).
Кроме того- добропорядочные или "внешне" добропорядочные?
А кто разберет? Пока не столкнешься - не узнаешь. Сами они не признаются, факт.
Ни я, ни вы не намерены паразитировать на обществе, как Алекс
Я бы с удовольствием паразитировала на обществе, я просто не умею (силенок маловато))).
К слову, полно людей, что всю жизнь паразитируют на обществе - просто не в таких экстремальных формах как Алекс. С ними что делать будем?
А законы о превышении самообороны- выдумка гнусных правозащитников!
Вы не о самообороне говорите. Самооборона - если б его пристрелили до "лечения". А вы мести хотите. Я не то, чтобы возражаю, но просто не люблю, когда путают понятия.
Знание о том, что он убивал, калечил и измывался над нормальными людьми и не был уничтожен.
Во-первых, в каком-то смысле уничтожен он был - морально и вплоть до физического самоуничтожения, то, что это не вышло - исключительно дело случая. И не понимать этого он не может.
Во-вторых, редко кто не понимает, что при определенных обстоятельствах он сможет совершить преступление и остаться безнаказанным. (Да что там преступление: и в рамках закона люди так умудряются измываться друг над другом подчас...).
если бы Алекса в детстве за драки пороли, а не говорили:"Ничего, дети могут пошалить"- было бы хуже?
Да, скорее всего. Задавить стихийное лидерство и природную агрессивность практически невозможно, а вот довести акцентуанта до психопатии - вполне.
Если кто- то этого не понял и начал грабить- сей мндивидуум является следствием либо плохого воспитания, либо плохой наследственности.
Вот тут у вас фактическая ошибка. В жизни куда больше этих "либо".
И, как брак, должен быть либо уничтожен, либо удалён из общества.
А тут вторая фактическая ошибка. Этих либо и тут больше двух.
Не говоря уж о том, что ваши варианты в перспективе для общества крайне вредны.
-
-
04.10.2006 в 02:26Так я сразу и спросила: зачем вам это нужно: чтобы не было алексоидов или чтобы обществу хорошо жилось?
По ряду причин это принципиально разные цели, а следовательно и принципиально разные методы должны быть.
Причины- в студию!
палочная дисциплина далеко не самый эффективный способ поддерживать порядок в подростковой среде
Разумеется. Но я говорил о её применимости к отдельным выродкам.
для психики подростка с повышенной агрессивностью
Т.е., с отклонениями?
и очень многие бы вели себя как Алекс
Из нормальных людей- нет, не вели бы.
А законы о превышении самообороны- выдумка гнусных правозащитников!
Вы не о самообороне говорите. Самооборона - если б его пристрелили до "лечения". А вы мести хотите. Я не то, чтобы возражаю, но просто не люблю, когда путают понятия.
Не, это я вашу фразу
если судить по вашим здесь заявлениям, да и я тоже (про себя совершенно точно могу сказать, что "потенциально способна" - надо будет и убить смогу кого
комментировал.
К слову, полно людей, что всю жизнь паразитируют на обществе - просто не в таких экстремальных формах как Алекс. С ними что делать будем?
От них вред меньше.
Да, скорее всего. Задавить стихийное лидерство и природную агрессивность практически невозможно, а вот довести акцентуанта до психопатии - вполне.
То бишь- сразу при обнаружении асоциальных наклонностей ликвиднуть?
Вот тут у вас фактическая ошибка. В жизни куда больше этих "либо".
Ошибку- в студию!
А тут вторая фактическая ошибка. Этих либо и тут больше двух.
В студию, в студию...
Не говоря уж о том, что ваши варианты в перспективе для общества крайне вредны.
Хмм...Поскольку от самого Алекса пользы для общества- никакой, то, имхо, вы считаете вредным для общества механизм удаления из него Алексов?
-
-
04.10.2006 в 03:33Причины- в студию!
Да ради бога. Только сначала ответьте на вопрос, хорошо? А то мне не нравится, когда я объясняю-объясняю по первому требованию, а мне третий коммент не могут объяснить своих целей.
Разумеется. Но я говорил о её применимости к отдельным выродкам.
Да невозможно это в избирательном порядке. Пока никого не убил-не изнасиловал - выродком по идее не назовешь, а когда убил-изнасиловал - применять палочную дисциплину уже поздно. Вот и получается, что либо эта система применяет превентивно для всех (а практически все хоть по мелочам да что-то нарушали), либо абсолютна недейственна.
Т.е., с отклонениями?
А что вас удивляет? Большинство подростков с отклонениями. Кто агрессивный, кто тревожный, кто слишком чувствительный. Да и среди взрослых 15% акцентуантов. И что теперь?
Из нормальных людей- нет, не вели бы.
Не, это я вашу фразу
если судить по вашим здесь заявлениям, да и я тоже (про себя совершенно точно могу сказать, что "потенциально способна" - надо будет и убить смогу кого
комментировал.
Так я не только самооборону имела ввиду.
От них вред меньше. подмигивание Кроме того- они неагрессивно паразитируют.
А как вы оцениваете вред и агрессивность? Вон, сектанты никого прямо не убивают, как правило, вообще никак физически не воздействуют как раз - зато от их деятельности целые семьи разбиваются, больные дети мрут, потому как им родители перестают давать лекарства, люди домов и квартир лишаются, сами себя голодом морят и т.д. Ни один "Алекс" такого не сделает, даже если очень постарается.
Но не агрессивные. Напротив, про любовь говорят, духовный рост то-се.
То бишь- сразу при обнаружении асоциальных наклонностей ликвиднуть?
Бинго! Я знала, что ваша мысль к этому придет.
У меня к вам в связи с этим несколько вопросов: 1)как определять асоциальные наклонности? (учитывайте, что люди не дураки, даже дети, тем более их родители - и большинство быстро научатся эти наклонности скрывать, ввиду смертельной опасности). 2) какую степень асоциальности считать достаточной для ликвидации? а то иначе с половину всех детей придется в выбраковку. (не забывайте, что мера предполагается превентивная, а значит по поступкам судить не получится).
И, третье, главное: как вы видите развите общества, где введена такая мера в отношении подрастающего поколения?
Ошибку- в студию!
Первая ошибка в слове "объясняют". Говорят - да, но вот _объяснения_ - штука в подобном обществе достаточно редкая. Как правило, детей ставят перед неким императивом, не вдаваясь в объяснения почему так. Причем сами этому императиву не следуют (говорят "врать плохо" - сами врут и т.д.). Ребенок делает выводы.
Вторая ошибка, собственно, в посылке, что нарушают закон из плохого воспитания или наследственности (я уж молчу, что такое влияние наследственности вообще спорный момент). Закон могут нарушать по очень разным причинам, начиная от насущной необходимости и заканчивая нравственными убеждениями, и во всех этих случаях и воспитание и наследственность могут быть преотличные.
Третий момент не ошибка, но примечание: говоря "плохое воспитание" мы не говорим ничего, покуда не определим критерии хорошего и плохого воспитания.
В студию, в студию...
Ох, вот нет, чтоб самому порассуждать...
Общество, которое может справиться с подростковой агрессией только уничтожением или высылкой - очень глупое общество. Агрессия, скажу по секрету, вещь нужная, просто таки необходимая для выживания - что индивида, что племени. Если вдруг так сложилось, что ее больше, чем требуется - умное общество не выкидывает ценный продукт, а находит способы его канализировать в мирное русло. И способов тому до фига, от клубов боевых искусств и экстремальных видов спорта, до элитных военных училищ. (В другой эпохе тот же Алекс был бы героем какой-нибудь войны, на руках бы носили). Но организовать это, как правило, зело сложнее "найти и уничтожить". :/
Хмм...Поскольку от самого Алекса пользы для общества- никакой, то, имхо, вы считаете вредным для общества механизм удаления из него Алексов?
Во-первых, в потенциале от Алекса могло бы быть немало пользы (а фактически, скорее всего и будет, если вы вспомните его личность к концу романа). Во-вторых, да, ровно так. Самокастрация еще никому на пользу не шла.
-
-
04.10.2006 в 08:42Только сначала ответьте на вопрос, хорошо?
Отвечу.
Да невозможно это в избирательном порядке. Пока никого не убил-не изнасиловал - выродком по идее не назовешь, а когда убил-изнасиловал - применять палочную дисциплину уже поздно. Вот и получается, что либо эта система применяет превентивно для всех (а практически все хоть по мелочам да что-то нарушали), либо абсолютна недейственна.
Опять же я говорю не о мелочах. Если тот же Алекс кого- либо сильно избил из сверстников или замучил кошку/собаку - вы были бы против "малых прутняков" для него ?
А выродком, действительно, можно назвать только после крупного преступления.
А что вас удивляет? Большинство подростков с отклонениями.
Есть отклонения от нормы, которые не опасны для окружающих. А есть, которые опасны.
Если под "нормальным" человеком понимать человека, живущего по нормам своего общества - да запросто, стоит только чуть измениться ситуации. Ведь Алекс, если вы помните, там был далеко не один. Это было _нормальное_ поведение для подросткового сообщества того времени.
Это была девиация, хотя и весьма распространённая.
Если бы поведения Алекса было нормой- то сам Алекс мог и не дожить до совершеннолетия.
Так я не только самооборону имела ввиду.
Ну,я себя имел , в первую очередь, в виду.
А как вы оцениваете вред и агрессивность? Вон, сектанты
Хмм..Не совсем корректно сформулировал- те, кто не наносит неисправимого вреда- не опасны. А сектантов- вслед за алексоидами!
Бинго! Я знала, что ваша мысль к этому придет.
"Я пошутил!"( с) Не помню.
как определять асоциальные наклонности?
Совершил крупное преступление- значит, есть наклонности!
какую степень асоциальности считать достаточной для ликвидации
Ну я ж уже говорил- крупное асоциальное деяние- убийство, грабёж и т.д.
Первая ошибка в слове "объясняют". Говорят - да, но вот _объяснения_
Тем не менее -для большинства такие _объяснения_ годятся.
Может, дело не в том, _как_ обьясняют, а в том, _кому_ обьясняют?
Закон могут нарушать по очень разным причинам, начиная от насущной необходимости и заканчивая нравственными убеждениями, и во всех этих случаях и воспитание и наследственность могут быть преотличные.
Видимо я плохо обьясняюю свою ИМХУ.
Я имел в виду под нарушением законов систематическое
паразитирование на обществе. Примеры: алексоиды, сектанты, бандиты, мошенники. Будете спорить, что среди этих категорий больший процент вырожденцев?
В другой эпохе тот же Алекс был бы героем какой-нибудь войны, на руках бы носили). Но организовать это, как правило, зело сложнее "найти и уничтожить
Ой! Опять дежа вю. Вы ещё скажите : "Из мерзавцев получаются лучшие бойцы, чем из идеалистов и обывателей!"(с) автора этого утверждения пока не скажу!
Во-первых, в потенциале от Алекса могло бы быть немало пользы
Не спорю!Если его( и его банду) использовать в качестве "определителей ветра"- уровень преступность в том городе понизится .
От тех ,кого он убили и покалечил - было бы больше пользы. Да и их жалко, а Алекса- нет!
Во-вторых, да, ровно так.
"А я так не думаю"(с) Один британский политик.
-
-
05.10.2006 в 01:33Хм, что вам неясно в формулировке? Какова ваша гипотетическая цель: уничтожить "алексов" или мирное и спокойное, насколько это возможно, общество? Я не спрашиваю вас, насколько эти цели совпадают или нет по-вашему мнению, это другой предмет, но чего вы, собственно, хотите больше?
Опять же я говорю не о мелочах. Если тот же Алекс кого- либо сильно избил из сверстников или замучил кошку/собаку - вы были бы против "малых прутняков" для него ?
А смысл? Если человек уже дошел до того, что наносит тяжкие телесные, убивает животных - вы думаете его как-то остановят "малые прутняки"? Тем более, что большинство таких садистов к телесным наказаниям привыкло в семье.
В лучшем случае, научится тихариться (да в общем, и Алекс сотоварищи умели заметать следы). В данном случае, вы что-то необосновано гуманное предлагаете, на мой взгляд.
Есть отклонения от нормы, которые не опасны для окружающих. А есть, которые опасны.
А как вы узнаете, что опасно, что нет? Вот, шизоиды - тихие люди, вроде никому не мешают - зато могут убить без особых сантиментов, просто потому что у них такая особенность эмоциональной сферы.
А человек с повышенной агрессивностью, может научиться эту агрессивность разряжать мирным образом, да еще и на благо. А комформный человек может долгое время быть идеально послушным ребенком, а потом станет идеально послушным бандитом.
Итак, какие отклонения от нормы опасны для окружающих, а какие нет?
Если бы поведения Алекса было нормой
Читаем роман: там таких множество, не только банда Алекса, но и другие. Там в принципе описана атмосфера всеобщего насилия.
При большой концентрациии алексоидов в обществе их начинают быстро и безжалостно истреблять.
Собственно, так и произошло: когда Алекс возвращается из тюрьмы в обществе наступила реакция, и лавочку уже сильно прикрыли. Т.е. грубо говоря, разгул преступности длился не так долго по историческим меркам.
те, кто не наносит неисправимого вреда- не опасны. А сектантов- вслед за алексоидами
Ок. Какой вред поправимый, какой нет. Если избили/изнасиловали, но не покалечили, не убили - поправимо или нет? А если квартиру обманом отняли - поправимо или нет? А если в результате человек умер бомжом?
Судьи, короче, кто?
Совершил крупное преступление- значит, есть наклонности!
А если много, но по-мелочи - нет? А крупное - но в состоянии аффекта - есть? А совершил, но больше не собирается - есть? А не совершал, но хочет и может - есть?
Ну я ж уже говорил- крупное асоциальное деяние- убийство, грабёж и т.д
Предлагаю начать с олигархов и политиков.
Тем не менее -для большинства такие _объяснения_ годятся.
Большинство или некритично воспринимает информацию или (в основном) усваивает исключительно связку нарушишь-будет бо-бо.
Таким образом, все минимально самостоятельно мыслящие люди из-под действия социальных запретов выводятся. Да, дело в том, кому объясняют, но то о чем говорите вы - это кастрация.
Будете спорить, что среди этих категорий больший процент вырожденцев?
Климовщиной отдает. Медицина не знает, что такое вырожденцы. УК не знает, что такое вырожденцы. Психология не знает, что такое вырожденцы. Может быть, вы расскажете, что вы понимаете под вырожденцами.
Ой! Опять дежа вю. Вы ещё скажите : "Из мерзавцев получаются лучшие бойцы, чем из идеалистов и обывателей!"(с) автора этого утверждения пока не скажу
Не знаю, с чем у вас постоянно возникает дежа вю, впрочем, неважно.
В целом, да, зачастую так и есть. Не всегда, надо заметить, т.е. не каждый "мерзавец" годится в бойцы (из предателя хорошего бойца, положим, не выйдет), но если говорить о таком, как Алекс - да, безусловно.
использовать в качестве "определителей ветра"
В качестве чего?
От тех ,кого он убили и покалечил - было бы больше пользы.
Особенно от старухи, наверное!
Но вы меня, видимо, не поняли: не от Алекса, как он есть в начале романа, а от Алекса, которым вовремя и грамотно бы занялись, причем без идиотизма вроде воспитательных бесед и "малых прутняков".
Собственно, вот: http://diary.ru/~laterne/?comments&postid=17105431
"А я так не думаю"(с) Один британский политик.
Боюсь, это не предмет личных убеждений.
-
-
05.10.2006 в 08:25Хм, что вам неясно в формулировке? Какова ваша гипотетическая цель: уничтожить "алексов" или мирное и спокойное, насколько это возможно, общество?
Опять же, я не могу понять, почему эти цели надо противопоставлять! Охх... Сформулирую так: уничтожение алексоидов- средство по достижениею мирного и безопасного общества. Разницу между спокойным и безопасным обьяснять надо?
Тем более, что большинство таких садистов к телесным наказаниям привыкло в семье.
Алекса наказывали?
Итак, какие отклонения от нормы опасны для окружающих, а какие нет?
Я же уже говорил! Проявил свои отклонения, принеся крупный вред обществу- значит опасен. Если вред, нанесённый людям и обществу- велик- значит, нанёсший его должен быть уничтожен!
Читаем роман: там таких множество, не только банда Алекса, но и другие. Там в принципе описана атмосфера всеобщего насилия.
Опять же - не было! Кроме того- вы книги по этологии читали? Так там говорится, что любое животное паразитирует на особях своего вида только в 2 случаях:
1. Когда это животное поставлено в экстремальные условия.
2. Когда у этого животного есть какие-либо дегенеративные отклонения в генах.
Там в принципе описана атмосфера всеобщего насилия.
Если насилие было всеобщим- то банды малолеток быстро бы забили банды взрослых. И среди подростков алексоиды составляли меньшинство.
Т.е. грубо говоря, разгул преступности длился не так долго по историческим меркам.
Что и говорит об отсутствии "всеобщего насилия". Если бы оно было бы "всеобщим"- лавочку бы не "прикрыли" так легко. И так относительно гуманно.
Ок. Какой вред поправимый, какой нет. Если избили/изнасиловали, но не покалечили, не убили - поправимо или нет? А если квартиру обманом отняли - поправимо или нет? А если в результате человек умер бомжом?
Нет, не поправимо. Поправимо- карманники, другие сравнительно мелкие махаинации( кроме лохотронов, конечно).
Предлагаю начать с олигархов и политиков.
А я разве против? Начмнайте!
Таким образом, все минимально самостоятельно мыслящие люди из-под действия социальных запретов выводятся.
Как интересно! Это вы про алесоидов?
Опять же- обьясняют каждому. В детсаде, в школе, в семье.
Если кому-то не хватило, ИМХО, он либо даун либо дегенерат.
Климовщиной отдает. Медицина не знает, что такое вырожденцы. УК не знает, что такое вырожденцы. Психология не знает, что такое вырожденцы. Может быть, вы расскажете, что вы понимаете под вырожденцами.
Тогда уж- Гумилёвщиной! ;D
В целом, да, зачастую так и есть. Не всегда, надо заметить, т.е. не каждый "мерзавец" годится в бойцы (из предателя хорошего бойца, положим, не выйдет), но если говорить о таком, как Алекс - да, безусловно.
Штафбаты вашего мнения не подтверждают: сражались плохо,
дезертировали часто.
В качестве чего?
В качестве повешенного . По тому, в какую сторону повешенный Алекс качнётся- можно будет направление ветра определять.
Особенно от старухи, наверное!
Она не вредила обществу, а Алекс вредил.
Но вы меня, видимо, не поняли: не от Алекса, как он есть в начале романа, а от Алекса, которым вовремя и грамотно бы занялись
А смысл им заниматься? Заниматься надо нормальными людьми, а алексоидов- ликвидировать.
Собственно, вот: http://diary.ru/~laterne/?comments&postid=17105431
Вы пытаетесь сделать что-то не вполне верно.
Вот, точно:
Доступ к дневнику ограничен его владельцем laterne
Боюсь, это не предмет личных убеждений.
Почему?
Климовщиной отдает. Медицина не знает, что такое вырожденцы. УК не знает, что такое вырожденцы. Психология не знает, что такое вырожденцы.
Ню-ню.
Ещё: Смотрим словарь иностранных слов:
«ДЕГЕНЕРАТ [лат. degeneratus] — человек с признаками физического или психического вырождения (дегенерации), выродок».
-
-
05.10.2006 в 08:34Доступ я вам открыла, на остальное, к сожалению, смогу только завтра ответить.
-
-
06.10.2006 в 06:46Опять же, я не могу понять, почему эти цели надо противопоставлять!
Вас противопоставлять ничего не просили, только выбрать.
Принимаю ваш ответ так, что вы хотите "мирного и безопасного общества". Предполагаю также, что цель для вас важнее средства (в противном случае, это не цель).
Так вот, в чем, собственно, проблема: бездумное уничтожение наиболее активной и агрессивной части общества самим обществом влечет за собой вырождение (употребляю этот термин специально для вас, т.к. вы, похоже, его любите) самого общества. Грубо говоря, в перспективе это общество окажется абсолютно нежизнеспособным, и обречено лизать башмаки более агрессивным и активным сообществам.
Самое смешное, что роман Берджесса именно об этом - именно о том, что происходит, когда удаляется всякая агрессия. Человек и общество в данном случае различаются лишь масштабами.
Вы не получите не мирного, ни безопасного общества теми методами, которые предлагаете. Вернее, получите, конечно - но очень ненадолго в исторической перспективе. Даже на ваш век не хватит.
Проявил свои отклонения, принеся крупный вред обществу- значит опасен.
Как-то вы путаетесь в своих идеях. Вы за что, поясните: за превентивные меры при отклонениях или за наказание по факту?
Если первое - так "отклонение" еще ни о чем не говорит.
Если о наказании по факту преступления - смысла говорить об отклонениях вообще нет. (Положим, преступление совершил абсолютно "стандартный" человек, безо всяких акцентуаций - что теперь, не наказывать?).
Кроме того- вы книги по этологии читали?
А вы, похоже, нет. Либо чтение не в прок.
В природных сообществах соплеменники еще как грызуться друг с другм, подчас гораздо более жестко, чем при межвидовых столкновениях.
Если же говорить в терминах этологии, Алекс - альфа-самец, утверждающий свое превосходство. В естественной природной среде особь с его качествами очень быстро бы продвинулась в социальной иерархии, и все что он получает деструктивно - было бы его просто по факту.
Если насилие было всеобщим- то банды малолеток быстро бы забили банды взрослых.
Во-первых, может, не надо передергивать? речь шла о высокой подростковой преступности, не надо теперь пытаться представить дело так, что вы не читали контекста.
Что и говорит об отсутствии "всеобщего насилия". Если бы оно было бы "всеобщим"- лавочку бы не "прикрыли" так легко.
Нет, не говорит. И нигде не сказано, что "прикрыть лавочку" удалось легко или гуманно.
(Впрочем, если речь идет о подростках, то у них психика достаточно адаптивна, скорее всего "негуманных" мер потребовалось минимум, после чего большиство адаптировалось).
Поправимо- карманники, другие сравнительно мелкие махаинаци
Че? Я против! Мне карманники нанесли непоправимую психическую травму!
А еще сантехники-неумехи, тоже до сих пор переживаю.
И, вот, истеричные тетки - столько нервов мне попортили, ей богу, непоправимо!
Что за непонятная избирательность??
А я разве против? Начмнайте!
Это нет, идея массового уничтожения - ваша идея. Вам и начинать, если получится. Я лишь указываю на тех, кто достоин этого в первую очередь.
Штафбаты вашего мнения не подтверждают: сражались плохо
Какого мнения моего не подтверждают штрафбаты? Что далеко не каждый "мерзавец" окажется хорошим бойцом?
К тому же, ждать от штрафбатников хороших боев, все равно, что ждать от зека, что тот окажется хорошим заключенным.
Если уж делать из "мерзавца" бойца - то это должна быть привелегия, а не наказание.
А смысл им заниматься? Заниматься надо нормальными людьми, а алексоидов- ликвидировать.
Ок. Не могли бы вы объяснить, как среди 10-14-летних детей определять тех, кого необходимо ликвидировать?
Почему?
Потому что к личным убеждениям можно отнести недоказуемый или равно доказуемые постулаты. В данном же случае приходится ориентироваться на историческую данность.
но вот раздел "наследственно-дегенеративные болезни" имеется.
Да болезней еще и не таких бывает. А вот "вырожденцев" - нет такого диагноза. И понятия такого нет. Более того, даже дегенератов как таковых нет, ибо "дегенеративная болезнь" по сути означает, что какой-то орган имеет врожденные нарушения или недоразвитие. Вы скажете про человека с наследственной, например, атрофией мышц, что он выродок и дегенерат?
Впрочем, если судить об Алексе с точки зрения наличия у него "наследственно-дегенеративных болезней", то он абсолютно нормален: ни хромосомных нарушений, ни поражений ЦНС, ни чего-то другого подозревать нет ни малейшего повода. Он еще и здоровее нас окажется по ходу дела.
-
-
06.10.2006 в 11:37Так вот, в чем, собственно, проблема: бездумное уничтожение наиболее активной и агрессивной части общества самим обществом влечет за собой вырождение (употребляю этот термин специально для вас, т.к. вы, похоже, его любите) самого общества.
Уничтожение наиболее активной- да,повлечёт, наиболее агрессивной, вернее ниболее не способной конролировать свою агрессивность- нет.
Самое смешное, что роман Берджесса именно об этом - именно о том, что происходит, когда удаляется всякая агрессия. Человек и общество в данном случае различаются лишь масштабами.
Опять же- вы путаете агрессивность и неспособность её контролировать.
Как-то вы путаетесь в своих идеях. Вы за что, поясните: за превентивные меры при отклонениях или за наказание по факту?
Если первое - так "отклонение" еще ни о чем не говорит.
Если о наказании по факту преступления - смысла говорить об отклонениях вообще нет.
Хы-хы. Вспоминается протолкнутый диссидентами закон о "Добровольном оказании психиатрической помощи".
Скажем диссидентам спасибо за каждого маньяка, которого не смогли упечь в психушку до его преступлений!
А вы, похоже, нет. Либо чтение не в прок.
В природных сообществах соплеменники еще как грызуться друг с другм, подчас гораздо более жестко, чем при межвидовых столкновениях.
http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/zzz-6.shtml
Среди множества информации, которой нас радуют родные СМИ, как-то незаметно проскользнули и сообщения о присуждении нобелевских премий по экономике за 2002 год. Ну, присудили и ладно. Появилась пара статеек с год назад, и все благополучно об этом забыли. А зря, как мне кажется. Эти самые нобелевские лауреаты (Вернон Смит, Даниэль Кнгман) сделали попытку экспериментально проверить существование в природе Homo Economicus или в просторечье "гомоэка". Да, да, того самого гомоэка, который всегда принимает рациональные решения к своей собственной выгоде. Ну, или к тому, что его убедили по телевизору считать выгодой. Но, тем не менее, рационально и сознательно. И что бы вы думали? Выяснилось, что гомоэки реально составляют очень незначительную часть человеческих популяций. Остальные (в части экономики) действуют преимущественно иррационально, точнее их действия являются рациональными на другом (более высоком) уровне. Например, люди оказались склонны идти на серьезные личные потери, чтобы приструнить всяких там социальных паразитов, социопатов, нарушителей корпоративных интересов, нуворишей и так далее. Из "чувства справедливости", надо думать. И это не в анекдоте о русских в адском котле, а в мировом реале (эксперименты проводились в разных странах).
Во-первых, может, не надо передергивать? речь шла о высокой подростковой преступности
Вы говорили об атмосфере всеобщего насилия, а не о атмосфере всеобщего насилия среди подростков.
Впрочем, если речь идет о подростках, то у них психика достаточно адаптивна, скорее всего "негуманных" мер потребовалось минимум, после чего большиство адаптировалось
Хмм... То вы говорите, что наказания за драки на подростков не подействуют, то говорите, что "негуманных" мер потребовалось минимум.
Че? Я против! Мне карманники нанесли непоправимую психическую травму!
Я не говорил, что их нельзя наказывать. Но в их случае речь идёт о наказании, а в случае Алекса- о казни. Желательно публичной,для убеждения остальных потенциальных алексоидов.
Если уж делать из "мерзавца" бойца - то это должна быть привелегия, а не наказание.
А смысл делать из них бойцов? Единственное их успешное применение- в Иностранном Легионе ( в основном против гражданских и слабовооружонного противника). Т.е., в качестве палачей и карателей.
Потому что к личным убеждениям можно отнести недоказуемый или равно доказуемые постулаты. В данном же случае приходится ориентироваться на историческую данность.
Историческая данность- подростковая преступность увеличилась после "гуманнизации" законов, касающихся подростковой преступности.
Ок. Не могли бы вы объяснить, как среди 10-14-летних детей определять тех, кого необходимо ликвидировать?
Нигде я об это м не говорил. Перепутали вы что-то.
Если же говорить в терминах этологии, Алекс - альфа-самец, утверждающий свое превосходство. В естественной природной среде особь с его качествами очень быстро бы продвинулась в социальной иерархии, и все что он получает деструктивно - было бы его просто по факту.
"Так и хочется спросить, а когда самка паука пожирает своего партнера после завершения полового акта - это что тоже наша жизнь? Какое это имеет отношение к человеческому обществу? Или когда хищная рыба разнообразит рацион собственными отпрысками? Природа разнообразна, там можно найти подходящие примеры на любой цвет и вкус. В семье касаток никаких тебе кровавых схваток за первенство в стае. Напротив: забота о ближнем, взаимопомощь повседневная практика у этих животных. И это не единичный пример, да и по межвидовому симбиозу примеров хватает. Вот и рассказали бы о них, а не пичкали бы нас однобокой информацией. Я вообще с большим сомнением отношусь к попыткам этологов проводить параллели между стереотипами группового поведения животных и человека. Даже в том случае, когда объектом сравнения выбирают чем то похожих на нас обезьян. Хоть и говорят, что они наши Родственники то они, родственники, но ведь не прямые. Один Аллах ведает, какими на самом деле были групповые стереотипы поведения у ископаемых гоминид наших прямых предков. Да и у самих обезьян эти стереотипы серьезно отличаются. Взять, к примеру, у обычных шимпанзе и их карликовых родственников бонабо разница в групповом поведении просто поразительная.
Возможно именно новые, оригинальные стереотипы поведения наших предков, основанные на альтруизме и взаимопомощи, и помогли человеку стать разумным существом. А прочие животные так и остались животными. Сейчас об этом трудно судить, ибо картина смазана приобретенными поведенческими программами." А.Ходов "Биологизация человека - манипулятивный прием Запада "