Сеф, это для тебя. Об идеологии:

[Big Lynx]

Только изменившись, человечество может воплотить в реальность мечту нескольких поколений советских людей. А именно этого ни разу в истории сделано не было. Перемены насаждались с образованного и передового «сверху». Даже в случае с «диктатурой пролетариата».



Марксисты делили людей будущего на 4 типа.

1. Предличность, цель которой потребление материальных благ. Труд для такой «эмбриональной личности» только средство поддержания физического существования. Поэтому существует она на грани паразитизма.

2. Личность первого типа. Труд воспринимается не как средство поддержания физического существования, а ради удовлетворения потребности в труде. Личности первого типа подразделяются на два уровня: первый - те, кто трудятся ради получения результата труда. Второй - те, для которых характерен труд ради наслаждения процессом труда. Результат, конечно, необходим, но он становится подчиненным по отношению к процессу.

3. Личность второго типа. Помимо удовольствия от труда, люди этого типа сознательно интересуются устройством Общества и подчиняются существующим общественным условиям, но только как необходимым.

4. Личность третьего типа осознает своего места в обществе, общественные отношения и свое единство с обществом. Главным у личностей такого типа становится труд ради общественных интересов, ради человечества.



То, что большинство из нас из «эмбрионального» состояния еще только выбирается - очевидно, как бы не хотелось казаться лучше. А способность к жертве ради идеи /или веры, как разновидности идеи/ вообще демонстрируют в последние десятилетия разве что террористы. Потому-то, наверное, каждому следующему, после советского, более буржуйско-мещанскому поколению все больше кажется, что отцы-то были «богатыри, не мы».

Comments

[Big Lynx]

Etne Под окружающей средой можно понимать ВСЁ, что угодно. Я не зря упомянула Aigsil энтропию чёрной дыры Потому что благодаря чудесной взаимосвязи подсистем очень может оказаться, что у нас, на Земле, социум оказался перенаселён личностями третьего типа, а где-то в далёком-предалёкой галактике...



Вот на этом предложении я потерял нить размышления. Что такое "чудесной взаимосвязи подсистем"? Что такое "энтропию чёрной дыры"?

что у нас, на Земле, социум оказался перенаселён личностями третьего типа, а где-то в далёком-предалёкой галактике... - это что, вариант обмена?



Ввести для него специальный канал, и (это моё личное имхо) привести систему в тесное взаимодействие с другой, которая предоставит "зародыши" нового агрегатного состояния. - Ээээ... а по-русски? "Предоставит "зародыши"" - чем это отличается от "сделано не нами"?

[Big Lynx]

Etne Информация в термодинамике определяется как взятая с обратным знаком энтропия. - Можно ли тут рассматривать информацию отдельно от носителя?

И потом, любая полезная вещь - это информация о вещи, воплощенная в материале.

[Etne]

Big Lynx

ну, поехали вспоминать стандартный курс термодинамики



взаимосвязь подсистем - их способность обмениваться энергией, веществом и/или информацией



энтропия чёрной дыры - то же самое, что энтропия любой подсистемы



энтропия подсистемы (в грубом приближении) - кол-во всевозможных состояний подсистемы



это что, вариант обмена?

именно, вериант обмена. Хотя с далёкой-предалёкой галактикой я стормозила, потому что надо же иметь в виду конечную скорость распространения сигнала. Так что по-любому на нашем веку коммунизма не видать



"Предоставит "зародыши"" - чем это отличается от "сделано не нами"

ничем. Другое дело, что мы можем сами, сознательно искать эти "зародыши", и тогда объект и субъект чудесным образом меняются местами





любая полезная вещь - это информация о вещи, воплощенная в материале

если мы говорим на языке науки, слово "полезный" вычёркиваем из лексикона как аксиологическое понятие, не имеющее отношение к физической реальности, данной нам в ощущениях

"воплощённая в материале" - вообще в корне неверный подход. Напоминаю: помимо материи для описания системы необходимо использовать как минимум энергию и информацию. Это независимые, НЕкомплементарные понятия.

[Big Lynx]

Etne чудесным образом - все равно на этом моменте торможу. Каким-таким чудесным?



Это независимые, НЕкомплементарные понятия - Ээээ... тогда, вероятно, ты сможешь дать пример информации БЕЗ материального носителя.



Хотя с далёкой-предалёкой галактикой я стормозила, потому что надо же иметь в виду конечную скорость распространения сигнала. Так что по-любому на нашем веку коммунизма не видать...

...мы можем сами, сознательно искать эти "зародыши" - вообще непонятно. Что за зародыши и где их искать?

[Etne]

Рысь, а что ты понимаешь под "материальным носителем"?

Чё-то у меня такое ощущение, что мы на разных языках говорим... На всякий случай поясняю терминологию: мировой эфир, электрончики, упругое тело - материальный носитель/передатчик импульса, электромагнитное излучение - нематериальный носитель/передатчик. Энергетический.



Поясняю про "чудесный образ" (образно!):

когда закон природы использует нас (например, сидим и тихо релаксируем в своём капиталистическом энергетическо-энтропийном социальном минимуме ), мы являемся объектом. Это неинтересно. Гораздо интереснее самим использовать закон природы и проапгрейдится до субъектов. Т.е. каким-то образом повернуть действующий закон природы так, чтобы установить метастабильное социальное состояние "коммунизма" (которое очевидно не является энергетическо-энтропийным минимумом, потому что не похоже, что мы туда сами естественным образом придём). Для этого вооружимся добытыми знаниями (при условии, что их удасться добыть! пока человечество весьма далеко от этого!), разыщем подходящий "зародыш новой фазы" (мне пока ничего кроме другой цивилизации в голову не пришло, хотя тут можно оттолкнуться от противного, т.е. может оказаться так, что наоборот, совсем уж плохая с нашей точки зрения цивилизация послужит "антизародышем") и наладим правильным обмен информацией межу подсистемами. Спрашивать меня, как это сделать, на данном этапе развития науки бесполезно, потому что см. мой ответ про нобелевки сразу во всех областях

[Big Lynx]

Etne Ого! мировой эфир - материальный носитель, а электромагнитное излучение - нематериальный носитель. Жжошь!



Теперь смотри твои натяжки:

каким-то образом повернуть

добытыми знаниями (при условии, что их удасться добыть!

"зародыш новой фазы"

может оказаться так

Спрашивать меня, как это сделать, на данном этапе развития науки бесполезно



Ты не находишь, что это уж чересчур?

Построение технокоммунизма на основе нанотехнологического развития средств производства, и, пусть, определенного отбора личностей третьего-четвертого типа - имхо выглядит все-таки ближе к реальности.

[Etne]

Big Lynx

ага, жгу Точнее, пытаюсь тебе объяснить, чем материя от энергии отличается Правильный ответ: принципиально ничем. Только терминологией. Только ты сам почему-то первым стал жечь настаивать на материальном носителе.

У меня нет ни одной натяжки. Всё, что я описала, - это необходимые условия зарождения метастабильного состояния, следующие из термодинамики. А вот как их осуществить (и возможно ли) - это другой вопрос.

[Big Lynx]

Etne Правильный ответ: принципиально ничем - вот и у меня тоже про эм це квадрат все время вспоминается.

Повторяю еще раз - просто "информации" как таковой нет. Она всегда идет в связке с чем-то, хотя бы даже с устройствами распознавания-интерпретации.



Необходимые условия зарождения метастабильного состояния

Это "каким-то образом", "добытыми знаниями при условии", "зародыш" ? Что это?

Это просто слова, за ними ничего не стоит.



А вот как их осуществить (и возможно ли) - это другой вопрос. - ну естественно. Прикладники должны реализовывать, не так ли?

[Etne]

Big Lynx

просто "информации" как таковой нет. Она всегда идет в связке с чем-то, хотя бы даже с устройствами распознавания-интерпретации.

А теперь я нить потеряла... Просто энергии тоже как таковой нет, но у тебя ведь не вызывает внутреннего протеста фраза "две подсистемы обмениваются энергией"?



Это просто слова, за ними ничего не стоит.

За твоими словами про нанотехнологии, конечно, стоит гораздо больше

Зародыш новой фазы - это, представь себе, научный термин Я же поясняла его значение на примере перенасыщенных растворов.



Прикладники должны реализовывать, не так ли?

И вот тут-то пора сворачивать дискуссию

[Big Lynx]

Etne но у тебя ведь не вызывает внутреннего протеста фраза "две подсистемы обмениваются энергией" - нет, ибо видел, как тает кусок льда в кипятке.



За твоими словами про нанотехнологии, конечно, стоит гораздо больше - заметь, слова вроде "каким-то образом" я не использую.



Зародыш новой фазы - это, представь себе, научный термин Я же поясняла его значение на примере перенасыщенных растворов. - УРА! наконей-то хоть какой-то пример!



Приведи еще несколько примеров, иллюстрирующих твою мысль, пожалуйста?

[Etne]

Big Lynx

слушай, ты меня прости, но я потеряла интерес к дискуссии

Я уже всё сказала, что мне самой хотелось сказать, а в десятый раз пояснять свою мысль просто лень. К тому же мне всё время кажется, что ты априори настроен против моих слов

[Big Lynx]

Etne Блин!

Ни против чего я не настроен. Вообще по жизни я не настроен ни против чего априори.

Честно пытаюсь понять твою мысль. С трудом добился одного примера, более-менее внятного, а не слов "каким-то образом."

Скажи, ты можешь объяснить свои рассуждения немного проще? До данного момента я понял, что в обществе "коммунисты - некоммунисты" количество коммунистов должно увеличиваться искусственно за счет какого-то влияния извне. Так?

[Etne]

Big Lynx

так.

Чтобы колесо крутилось, тоже должен быть приток энергии извне. А чтобы общество оставалось коммунистическим, необходим приток информации извне.

Только, плиз, помним, что информация - это не что-то расплывчатое, а взятая с обратным знаком энтропия. Очень конкретное термодинамическое определение.

[Big Lynx]

Etne Отлично!

Чтобы колесо крутилось, тоже должен быть приток энергии извне. А чтобы общество оставалось коммунистическим, необходим приток информации извне.

Получается, что информация извне подталкивает к появлению людей четвертого типа. Замкнутое общество способствует вырождению оных. Так?

"Какие ваши доказательства?" (с)Шварц в "Красной жаре".



Хотя... ты читала "Агент Хаоса" Спинрада?

[Etne]

Big Lynx

не читала я Спинрада



Доказательства?

На пальцах: если бы коммунистическое устройство общество представляло собой информационно-энергетический минимум, то мы бы уже там находились, потому что весь двадцатый век проводился крупномасштабный эксперимент по достижению этого состояния силами отдельно взятого социума. Эксперимент не увенчался успехом, следовательно, это НЕ минимум. В лучшем случае получается, что это метастабильная равновесная социальная система (в худшем - что существование коммунистического строя противоречит законам социальной синергетики, т.е. невозможно). Для существования метастабильной системы необходимо... см. выше.

[Big Lynx]

Etne А! Начинаю понимать.



Слушай, а насколько реально сравнивать устройство общества с нахождением минимума-максимума некоей функции?

Капитализм информационно-энергетически стабилен? А феодализм? А рабовладение?

Боюсь, что тут впрямую завязано как раз "развитие средств производства"

[Etne]

Big Lynx

насколько реально сравнивать устройство общества с нахождением минимума-максимума некоей функции?

Настолько, насколько к обществу применимы законы физики Вся фишка социальной синергетики как раз в том и заключается, что она постулирует возможность точного описания такой сложной структуры, как человеческое общество и пути его развития. Под словом "точный" ни в коем случае не надо понимать "детерминистичный". Например, вероятностное описание - тоже точное! С точки зрения применения на практике (например, построение нового, более удачно огранизованного социального строя) перспективы открываются заманчивые Как тебе такой подход: создадим коммунизм на научной основе? Но дело в том, что эта новая наука требует серьёзного математического аппарата и фундаментальных физических знаний. Те, кто ими владеет, обычно занимаются теорией струн, а не прикладной социологией. Поэтому "а воз и ныне там".



Мне тут на днях как раз рассказывал приятель (аспирант кафедры стат. физики СПбГУ), как на младших курсах он со своим другом пришли на эту кафедру и наивно спросили: "А кто тут занимается синергетикой?" На что им ответили: "Мальчики, забудьте это слово!"



Капитализм, сдаётся мне, тоже информационно-энергетически нестабилен, но для поддержания его в квазистабильном состоянии необходим меньший обмен информацией.



Сейчас я коротенько изложу сови мысли на этот счёт, но предупреждаю, что я на эту тему ещё не очень много размышляла, поэтому диалог приветствуется.



Феодализм - устойчив при минимальном информационном контакте с окружающей средой. Подсистема (на которой он стабилен) - довольно небольшая группа людей. Какова там численность средневековой Англии/Франции/Мавритании? Окружающая среда - ближайшие соседи.



Капитализм стабилен при более интенсивном обмене информации. Подсистема - более крупная (США, объединённая Европа). Окружающая среда - Земля.



Коммунизм стабилен при очень интенсивном и специфически налаженном канале информации. Подсистема - Земля (ноосфера). Окружающая среда - наша галактика? (я бы написала "космос", но необходимо учитывать конечность скорости распространения сигнала).



Как сюда вписывается рабовладельчество - это вопрос сложный. Может, я ещё над ним помедитирую... Но пока мне кажется, что рабовладельчество - это такой гибрид расширенной подсистемы с неправильно налаженным обменом информацией.

[Big Lynx]

Etne насчет феодализма-капитализма я бы поспорил.

А экономика, значит, совсем не берется в расчет?

[Etne]

Big Lynx

а экономика - это один из каналов обмена информацией. Как внутри, так и во вне.

[Big Lynx]

Etne "а экономика - это один из каналов обмена информацией. Как внутри, так и во вне." - так значит информация - вещественна?



Рассмотрим торговлю при феодализме и рабовладении? При капитализме и социализме?

[Etne]

Big Lynx

можешь рассматривать, но я эту инициативу не смогу поддержать, ибо мало смыслю в экономике и торговле.

Информация вещественна абсолютно в том же смысле, что и энергия.

[Big Lynx]

Etne Просто можно сравнить объемы торговли при Древнем Риме (рабовладение) и какого-нибудь герцогства Франции (феодализм и автаркия).

[Etne]

Big Lynx

я так понимаю, в Древнем Риме объём торговли гораздо больше?

[Big Lynx]

Etne Точно. А следовательно - и объем инфы, так?

[Etne]

Big Lynx

ага. Плюс - размер подсистемы и окружающей среды Я, кажется, писала, что для рабовладельческого строя характерен больший объём этих двух параметров.

[Big Lynx]

Etne В общем - ничего внятного как программы действий. Садись за эту нобелевку... иначе так и останется не уровне "каким-то чудесным образом".

[Etne]

Big Lynx

вообще-то это ты у нас ратуешь за воплощение в жизнь коммунистического строя, так что если кому и садиться, так тебе Я просто несколько интересных и физичных идей подкинула

[Big Lynx]

Etne Я еще подумаю... Спинрада вспомню.

[Aigsil]

Ой, камрады... Может травой поделитесь, а? :)

[Etne]

Aigsil

8 лет на физфаке СПбГУ И никакой травы уже не надо!