Сеф, это для тебя. Об идеологии:

[Big Lynx]

Только изменившись, человечество может воплотить в реальность мечту нескольких поколений советских людей. А именно этого ни разу в истории сделано не было. Перемены насаждались с образованного и передового «сверху». Даже в случае с «диктатурой пролетариата».



Марксисты делили людей будущего на 4 типа.

1. Предличность, цель которой потребление материальных благ. Труд для такой «эмбриональной личности» только средство поддержания физического существования. Поэтому существует она на грани паразитизма.

2. Личность первого типа. Труд воспринимается не как средство поддержания физического существования, а ради удовлетворения потребности в труде. Личности первого типа подразделяются на два уровня: первый - те, кто трудятся ради получения результата труда. Второй - те, для которых характерен труд ради наслаждения процессом труда. Результат, конечно, необходим, но он становится подчиненным по отношению к процессу.

3. Личность второго типа. Помимо удовольствия от труда, люди этого типа сознательно интересуются устройством Общества и подчиняются существующим общественным условиям, но только как необходимым.

4. Личность третьего типа осознает своего места в обществе, общественные отношения и свое единство с обществом. Главным у личностей такого типа становится труд ради общественных интересов, ради человечества.



То, что большинство из нас из «эмбрионального» состояния еще только выбирается - очевидно, как бы не хотелось казаться лучше. А способность к жертве ради идеи /или веры, как разновидности идеи/ вообще демонстрируют в последние десятилетия разве что террористы. Потому-то, наверное, каждому следующему, после советского, более буржуйско-мещанскому поколению все больше кажется, что отцы-то были «богатыри, не мы».

Comments

[Big Lynx]

Etne Надеюсь, это был не переход на личности? - это был переход на личность. Я имел ввиду ЛИЧНО СЕБЯ. Собственно, там так и было написано.



Aigsil ну и что, что утопия. Все равно читать здорово.

Etne читать здорово, но уж больно хотелось бы там жить



Это следует понимать так, что пусть коммунизм кто-то другой построит, а вам бы хотелось, чтобы вас туда пригласили?



Etne Только мне до сих пор приходится себе напоминать: мир Полдня - утопия, утопия... ээээ.... ну и что? Зачем напоминать? Ты так боришься с собственным эскапизмом?

[Big Lynx]

Jenious Но опасение вызывает то, что это состояние может показаться комфортным. При поверхностном рассмотрении.



Но потом-то все равно надоест. Мозги разве не будут требовать "работы" ?

[Etne]

Big Lynx

значит, надо было лучше выражать свои мысли, потому что твою фразу можно было трактовать даже не двояко, а трояко.



Это следует понимать так, что пусть коммунизм кто-то другой построит, а вам бы хотелось, чтобы вас туда пригласили?

Нет

[Big Lynx]

Etne твою фразу можно было трактовать даже не двояко, а трояко - и ты, естественно, подумала самое худшее? Тут уж каждый думает в меру своей испорченности.



Нет - Оооо! Ты готова строить коммунизм?

[Etne]

Big Lynx

нет, я - умная девочка, к тому же часто думаю о людях в хорошем ключе я поняла, что ты никого не хотел обидеть Но на всякий случай уточнила.



Оооо! Ты готова строить коммунизм?

Слишком расплывчатая формулировка. Не понимаю, что ты конкретно имеешь в виду.

[Big Lynx]

Etne Но на всякий случай уточнила. - ну вот скажи, на какой это всякий случай, а?

Кстати, по поводу Стругацкого я уже писал раньше, тут мне добавить нечего.



Не понимаю, что ты конкретно имеешь в виду.

"- Это следует понимать так, что пусть коммунизм кто-то другой построит, а вам бы хотелось, чтобы вас туда пригласили?

- Нет"



Как тут понимать твое "нет" ?

[Etne]

Big Lynx

я думала, что информации, содержащейся в моих предыдущих комментариях, вполне достаточно для того, чтобы правильно интерпретировать моё "нет". Но на всякий случай уточняю: моя фраза "читать здорово, но уж больно хотелось бы там жить" означает, что я считаю, что мир Полдня невозможно воплотить в реальность. Нэ?



ну вот скажи, на какой это всякий случай, а?

Чтобы исключить ошибку в интерпретации. Всё-таки я не ясновидящая, и в спорных местах всегда лучше уточнить, что человек имел в виду.

[Big Lynx]

Etne моя фраза "читать здорово, но уж больно хотелось бы там жить" означает, что я считаю, что мир Полдня невозможно воплотить в реальность.

Фигасе логика. Для меня - точно "нэ".

В любом случае коммунизм - это необязательно мир Полдня. Так же, как и необязательно мир "Стар Трек".



Однако, вернемся к исходному посту.

Судя по нему для построения коммунизма желательно значительное преобладание личностей третьего типа.

Почему бы не рассмотреть не абстрактный "народ", а вполне конкретных людей?



Уважаемые ПЧ, если вам не трудно, ответьте на пару вопросов:

С личностью какого типа вы можете себя ассоциировать?

И что вы думаете о личностях третьего типа?

Напоминаю: Личность третьего типа осознает своего места в обществе, общественные отношения и свое единство с обществом. Главным у личностей такого типа становится труд ради общественных интересов, ради человечества.

[Etne]

Рысь, давай для начала уточним значение слова "труд". Потому что все понимают под этим разное. Художник картины пишет - это труд?



Мою фразу надо читать в контексте нашей с Aigsil беседы. И вот в контексте она кристально ясна

И не надо мне на логику пенять. Просто перечти предыдущие комментарии.

[Big Lynx]

Etne давай для начала уточним значение слова "труд". Потому что все понимают под этим разное.

С удовольствием! Давай уточним. Начинай ты.

[Etne]

Big Lynx

ты выдвинул некоторые тезисы и просишь своих собеседников высказать суждение. Я прошу тебя уточнить, что ты имеешь в виду. Логично?

При чём тут моё мнение? Я бы вообще никогда не сформулировала классификацию человеческой личности в таком виде.

[Big Lynx]

Etne ты выдвинул некоторые тезисы и просишь своих собеседников высказать суждение. Я прошу тебя уточнить, что ты имеешь в виду. Логично? При чём тут моё мнение?



Попробую, хотя и не понимаю смысла твоего вопроса. Ты не знаешь, что такое труд для тебя?

Итак:

Труд — целесообразная, материальная, общественная, орудийная деятельность людей, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.

[Etne]

Big Lynx

замечательно!

Тогда я, безусловно, отношусь к предличностям, потому что ничего материального не произвожу С другой стороны, и компания у меня хорошая

[Big Lynx]

Etne Ну и что? Кроме материального есть еще "целесообразная, общественная, орудийная деятельность людей".

То есть для тебя верно: "Труд для такой «эмбриональной личности» только средство поддержания физического существования. Поэтому существует она на грани паразитизма." ?

[Etne]

Big Lynx

в твоём определении запятые символизируют "и" или "или"?

[Jenious]

Big Lynx, думаю, не всё так просто. Мозги требуют работы не сами по себе и если они её не получают или получают, но дозированно и ТОЛЬКО в ситуации "делай эту дрянь, чтобы не сдохнуть" - то сам образ труда (любой природы) редуцируется до... короткого диапазона: "Пассивный саботаж - Формальное отношение к делу".



Но стоит ли винить за это отдельных людей?

[Aigsil]

Jenious



Человечество ушло уже от многих пакостей - от некоторых частично, от других совсем



Зато открыло для себя новые.



Лично для меня капиталистическая эксплуатация и тот тип паразитизма, который она культивирует - всегда виделись как нечто из одного ряда с каннибализмом и совокупления с матерью - но только ещё не вытесненное в бессознательное.



В таком ракурсе можно любой режим рассмотреть.



Big Lynx



Это следует понимать так, что пусть коммунизм кто-то другой построит, а вам бы хотелось, чтобы вас туда пригласили?



В моем случае, это означает, что жить при коммунистическом режиме - даже самом идеальном - лично я не хотела бы, но как теоретическая модель или литературная реальность - это интересно.



А с эскапизмом нужно бороться? С ним вполне удобно живется.



Но потом-то все равно надоест. Мозги разве не будут требовать "работы" ?



Давайте уточним определение паразитизма. Можно давать своим мозгам работу - например, изучать японский - и при этом обществу никакой пользы не приносить - делать это исключительно для себя любимого. Это паразитизм? (В тех условиях, когда живешь за счет общества?) А надоест такое состояние? Развитие-то идет.



С личностью какого типа вы можете себя ассоциировать?



С предличностью, разумеется. Хотя я не согласна с формулировкой - в том плане, что блага-то не только материальные. Меня и потребление духовных благ интересует (и не только меня, но и других личностей такого типа). Если приписать и духовные блага, то тогда соответствие полное.



И что вы думаете о личностях третьего типа?



Думаю, что это утопия. Такую личность можно попробовать взрастить искусственно, разумеется. Хотя как она продержится в обществе предличностей... да наверное, никак. Если массовый эксперимент… полная изоляция, воспитание в определенном ключе... Теоретически может и возможно - но на практике будет слишком много проблем. Приходится согласиться с Сефирот - биологически должны мы быть другими существами. Личность третьего типа стоит на весьма отдаленном этапе развития от нас - причем развития направленного, а не, так скажем, естественного (хотя это ерунда... любое развитие направленно - просто оно до двадцатого века не направлялось в осознанных рамках... только в двадцатом начались попытки...). При любом раскладе, по нашим меркам это будет уже не человеческое сознание - как мы его понимаем и ощущаем.





И насчет труда. Jenious прав - прежде чем переводить труд в один ряд с удовольствиями и даже превращать его в естественную потребность необходимо устранить материальную зависимость от труда. А то пока "кто не работает - тот не ест" - то и работать будут чтобы есть.

А для этого необходимо материальная база, позволяющая трудиться по желанию, а не по необходимости.

Далее определенная часть населения ударяется в паразитический образ жизни, другая все-таки работает и "духовно просветляется". Если ненавязчиво контролировать процесс сверху, то можно добиться постепенного вымирание паразитической части - они сами в этом поспособствуют - тогда как "трудовая" часть будет развиваться.

Только не в коем случае нельзя как-то превозносить вторую часть над первой с помощь материальных поощрений, а то пойдет агрессивная реакция паразитов на тему "я тоже имею право" и труд ради погони за этими поощрениями, а не ради удовольствия от труда. (отношения между двумя "половинами" и так будут не из лучших.. нагнетать будет означать - откровенно нарываться).

Но это при условии наличия материальной базы, каковую обеспечить мы не в состоянии и еще очень нескоро будем.

И если найдется достаточное количество желающих трудиться при отсутствии необходимости в труде.

[Big Lynx]

Aigsil Зато открыло для себя новые.

В таком ракурсе можно любой режим рассмотреть.

Общие слова.



Можно давать своим мозгам работу - например, изучать японский - и при этом обществу никакой пользы не приносить - делать это исключительно для себя любимого. Это паразитизм? (В тех условиях, когда живешь за счет общества?) А надоест такое состояние? Развитие-то идет.

Хороший пример! И что, неужели не захочется применить свое знание на практике? А потом и помочь тому, кто японский не знает. Общаться с японцами и по японски? В "Треке" была такая Хоши Сато - большой фанат изучения иностранных языков ради собственного удовольствия.



С предличностью, разумеется. - То есть тебе работа совсем не в удовольствие? А чем бы ты хотела заниматься, если бы не нужно было зарабатывать деньги трудом?



А для этого необходимо материальная база, позволяющая трудиться по желанию, а не по необходимости.

Далее определенная часть населения ударяется в паразитический образ жизни, другая все-таки работает и "духовно просветляется". Если ненавязчиво контролировать процесс сверху, то можно добиться постепенного вымирание паразитической части - они сами в этом поспособствуют - тогда как "трудовая" часть будет развиваться.

Ну просто один в один Большаков "Другие правила". Как тебе нанотехнологический коммунизм?

[Etne]

Aigsil

Далее определенная часть населения ударяется в паразитический образ жизни, другая все-таки работает и "духовно просветляется". Если ненавязчиво контролировать процесс сверху, то можно добиться постепенного вымирание паразитической части - они сами в этом поспособствуют - тогда как "трудовая" часть будет развиваться.



Тут есть небольшая загвоздка: я совершенно не уверена, что "духовное просветление" передаётся генетическим образом



Big Lynx

про запятые в твоём определении ответь мне, пожалуйста. Чтобы я точно могла себя оттипировать по предложенной тобой классификации.

[Sephiroth]

Jenious

причём деструктивный пессимизм.

Вы отрицаете возможность нескольких долговременных крупномасштабных экспериментов служить доказательной базой?



Big Lynx

В таком ракурсе можно любой режим рассмотреть.

Общие слова.

Рысь, слова не более общие, чем заявление, на которое они ответ.

В ракурсе "лично для меня Х и Y - один черт" можно приравнять что угодно к чему угодно. Частное мнение заявляющего, в качестве аргумента рассматриваться не может.



Тут есть небольшая загвоздка: я совершенно не уверена, что "духовное просветление" передаётся генетическим образом

Так и не передается

Пример. Возьмем Россию, как лучше всего нам известную страну. Между, скажем, 1905 и 2005 годами в рамках строительства коммунизма имела место попытка воспитания нескольких поколений согласно поведенческой модели "нового человека". В конце 80-х этот эксперимент прекратился. Теперь проверим, каковы у него долговременные эффекты. Вопрос: есть ли основания считать, что среднестатистический житель России в 2005 году ближе к коммунистическому идеалу (пункты 3-4 по заявленной классификации), чем среднестатический житель России 1905 года?

Или что людей типов 3-4 в России-2005 больше, нежели в России-1905?

[Jenious]

Sephiroth, применительно к данному вопросу - нет.

[Etne]

Sephiroth

ну всё-таки в Советском Союзе не проводился искусственный отбор "ненавязчивый контроль сверху" (слава богу ). Так что с этой точки зрения эксперимент был не совсем чистым. Хотя это не отменяет того, принадлежность к тому или иному типу личности (согласно приведённой Рысем классификации) - не есть наследуемый признак.

[Sephiroth]

Jenious, почему?



Etne

ну всё-таки в Советском Союзе не проводился искусственный отбор "ненавязчивый контроль сверху" (слава богу ). Так что с этой точки зрения эксперимент был не совсем чистым.

Почему ж не проводился? Внешний контроль за поведением - еще как проводился. А внутренний - а была возможность его обеспечить? Или она есть сейчас? Нет, ну если чип вшить каждому, конечно...

[Etne]

Sephiroth

мне-то как раз совершенно не хочется



должна быть некая постоянно действующая внешняя сила - где ее-то брать

Как сказали бы наши философы, помешанные на синергетике, - из космоса На самом деле при условии открытости системы (т.е. возможности обменом энергией, веществом и, внимание, информацией!) возможно её квазиустойчивое существование в неравновесном состоянии. Очевидно, что для нашей цивилизации равновесное состояние - это когда в обществе наблюдается преобладание предличностей. Однако ситуация может измениться, если сделать нашу цивилизацию открытой. На самом деле она уже является открытой, но надо, видимо, "открыть" её ещё больше. Причём упор делается на обмен негэнтропией информацией Поясняю свою мысль: например, при постоянном контакте с высокоразвитой цивилизацией, состоящей из особей личностей 3-его или 4-ого вида, человечество могло бы очень быстро подтянуться до их уровня и оставаться на нём сколь угодно долго (при условии непрекращения контакта). Позитивная реморализация, хыхы подпитка из космоса Другой пвопрос: а откуда возьмётся эта высокоразвитая цивилизация?

[Etne]

Сеф, пока я катала свой комментарий, твой как-то урезался

[Sephiroth]

Etne, я было решила не писать идеалистам очередной раз про кровожадные подробности Ну ладно, раз ты на него уже ответила, то вот вторая, убитая было, половина моего коммента:



Вопрос, что делать с теми, кто воспитанию не поддался, остается открытым. Перебить всех? Население сократится фатально, идеальный строй превратится в такую мясорубку, что никому не снилось, и уже в силу этого называться утопией никак не может. А они воспроизводятся, то есть число "неподдающихся", подлежащих уничтожению, в каждом поколении будет примерно постоянно (а это минимум процентов 60 населения)... Что, кто-то реально хочет такое общество?



И главное - а кто руководить-то всем этим должен? Для постоянного перевоспитания неправильных людей и поддержания общества в противоестественном для большинства состоянии должна быть некая постоянно действующая внешняя сила - где ее-то брать? Если это организация - где брать для нее кадры и что эти кадры должны из себя представлять? Как они заинтересованы в процессе? Да гестапо отдыхает, какая это будет контора - кто пойдет туда работать и чего они наруководят?

[Aigsil]

Big Lynx



Общие слова.



Те, на которые они послужили ответом, так же были общими. Если бы имели место быть конкретные примеры - я бы тоже привела конкретные.



Пакости для конкретики сперва надо перечислить. А что касается режима… Ну мы же о коммунизме говорим? Меня во всех режимах и моделях такого рода бесит подавление личности и постановка общественного перед личным. Роль индивидуума минимальна и все такое. Для меня, свою личность ценящую как главное, что у меня есть, любые попытки подавления ли ломки подавления, ломки и прочего (как в литературе, так и в реальности) непереносимы, поэтому все режимы подобного характера просто противоестественны.



Хороший пример! И что, неужели не захочется применить свое знание на практике? А потом и помочь тому, кто японский не знает. Общаться с японцами и по японски?



Есть разница между применением знания на практике и применением знания во имя общественной пользы. Можно хотеть читать, смотреть, разговаривать на выученном языке - но не возиться с переводами и обучением кого-то. Можно овладеть японским из желания читать Тавару Мати в оригинале - но вот с переводом ее вопрос другой. Может конечно элементарно не быть способностей…. А может не быть и желания - когда, например, ценишь оригинал таким каким есть и не хочешь его искажать адаптацией к другому языку. Или по другим причинам.

А чтобы общаться с кем-то на языке достаточно поехать в страну, где проживают носители. При чем тут общественная польза?



(Из "Треков" смотрела только "Энтерпрайз". Там была лингвистка и кажется ее даже звали Хоши. Она?)



То есть тебе работа совсем не в удовольствие?



Нет, или практически нет.



А чем бы ты хотела заниматься, если бы не нужно было зарабатывать деньги трудом?



Информация. Читать, смотреть, слушать. Перерабатывать, сопоставлять и общаться на темы. К труду на благо общества то не имеет никакого отношения. Разве что могут быть плоды "переработки" - какие-то рассказы, стихи, может даже при достижении определенного уровня статьи... Но это побочный эффект - ибо делать подобное мне если и хочется, то только для себя.



Ну просто один в один Большаков "Другие правила". Как тебе нанотехнологический коммунизм?



Все идеи стары как мир... Пойду поищу эту книгу... Это художественная литература?

А нанотехнология играет какую роль? Просто как декорации к действию или важный фактор в процессе создания и контроля системы?

Etne



Тут есть небольшая загвоздка: я совершенно не уверена, что "духовное просветление" передаётся генетическим образом



Безусловно так. Но "духовное просветление" именно в кавычках. Под ним подразумеваю то облагораживание личности, которое предполагается результатом труда.

А наследственностью... генетически конечно нет. Но тут есть такой фактор как атмосфера, в которой вырастает следующее поколение, нормы и нравы, которые считаются естественными, коллективное бессознательное и коллективное сознательное, и т.д. Когда дело примет массовый оборот, то в игру вступает принцип "миллионы мух не могут ошибаться" - и в сознании обывателя создается стереотип принятого поведения и правильных стремлений.

Разумеется, всегда будет не без уродов - будут и сомневающиеся. Но как показывает практика, передавить их при желании можно - главное подход.

[Aigsil]

Мда.. Откроешь окно чтобы попозже ответить, ответишь - а тут уже в пять раз больше наговорили... ладно, что там дальше...)

[Aigsil]

Etne, вот честное слово, на фоне нашей цивилизации в высокоразвитую как-то совсем не верится. :(( Скепсис прет из всех углов и щелей.

А вообще любое влияние извне - из космоса, там, из райских кущ, из параллельной вселенной, или, хто его знает?, "из" благих и высоконравственных побуждений прогрессоров - это уже будет Deus Ex Machina.

С точки зрения литературы или теории (бизнес-плана, ежели угодно) как решение - неизящно. С точки зрения практики - нереально.



Sephiroth, ээээ... ну касательно первой части - в принципе именно так и предполагается, устранение большей части, дабы меньшую вести в светлое будущее.

Это теоретическая модель разумеется.

В принципе, это единственно возможный вариант - никакой альтернативы тому я не вижу. Вопрос только в способах устранения и роли в них "ведущих" товарищей.



А вот вторая часть - тут вопрос в построении системы, которая будет контролировать самое себя.

Насчет же желающих контролировать - в плане системы аля гестапо - такие всегда найдутся, человеческая психика штука такая. Но вот вопрос в том, какое отношение эти люди будут иметь к третьему типу личности и к высокоморальному населению светлого будущего?



С другой стороны, и они могут искренне служить на благо общества, если им правильно задать приоритеты. Другое дело, что психика у них будет в нашем понимании совершенно изуродованная.

Но это ведь возвращение к тому аспекту, что те товарищи, что дойдут до светлого будущего, людьми как мы их сейчас понимаем уже не будут.

[Big Lynx]

Etne про запятые в твоём определении ответь мне, пожалуйста. - Давай (с учетом будущего развития средств производства) считать запятые - "или".