Невозможно? Нет такого слова!
Правы были классики насчет "средств производства" и "производственных одношений", ох как правы. Производственные отношения являются базисом по отношению к политике, идеологии, религии, морали и др. (общественной надстройке). Производственные отношения являются социальной формой производительных сил.
По сути это означает одно: не придумаете ничего нового, не сделаете ничего полезного, по прежнему играете ресурсами с нулевой суммой - жрите капитализм дальше.

В предыдущей записи eugene_df хочет изменить государство. Но он не понимает, что базис это не изменит. Ну и, разумеется, обезьянку внутри - не истребит.

Ну а поскольку с разрушением привычных возможностей обычных людей у eugene_df не очень хорошо, то выхода он не видит.
А есть ли он, этот выход?

@темы: Этот пост, предположительно, проплачен любителями хорошей фантастики

Комментарии
12.05.2013 в 15:28

Имбирь
Bercut_bird, а результаты резкого снижения рождаемости будут еще фатальнее. а всё из-за пары глупых решений, принятых где-то наверху.
12.05.2013 в 15:33

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, следующий голливудский ужастик пошел. Человечество себя вон замечательно чувствует, пока кто-то там про рождаемость трындит :).
12.05.2013 в 15:35

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
ага. но результат многих изменений становится виден тогда, когда уже поздновато.
например, толерантность. см. франция, германия...

И этот человек мне пытался про биологию рассказывать.. Самые обыденные генетические мутации, кои совершенно случайны, и работают для популяции только в плюс в стратегическом плане, выглядят именно так.
12.05.2013 в 17:54

Имбирь
Bercut_bird, ну да. только при мутациях выпиливается небольшая группа особей.
а в случае стратегических ошибок (типа толерантности или существенного снижения рождаемости) выпилится целый народ или даже вид.
но с точки зрения природы это, да, мелочи. даже облегчение какое-то. :)
хотя мне вот не хочется, чтобы мой народ был выпилен.
но в целом, Вы правы. закрепятся выгодные признаки. и если полагаться на ИИ будет действительно вредно - то соответствующая популяция/народ/вид будут выпилены.
но жизнь продолжается, да. :)
12.05.2013 в 18:00

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, ваши толерантность и нерождаемость - такие же, не адекватные реальности, пужалки, что и ИИ, хех. Даже в масштабах народов - это всего-лишь мелкие перекосы на кратчайший срок. Объективнее на мир надо смотреть все-таки )).
12.05.2013 в 18:56

Имбирь
Bercut_bird, ну, может и на кратчайший срок.
но вот гепарды когда-то прошли генетическое бутылочное горлышко. срок тоже был кратчайший. но сейчас медленно вымирают. сказываются последствия.
12.05.2013 в 18:59

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, лажовый пример. Гепарды не живут среди разнообразия сверхблизкородственных видов.
12.05.2013 в 19:02

Имбирь
Bercut_bird, мне бы не хотелось чтобы мой вид расстворился среди сверхблизкородственных видов.
кстати, хороший термин. мне нравится. )
12.05.2013 в 19:09

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, все-равно исследованиями слияние народов не подтверждается, а скорее наоборот - различия накапливаются быстрее (хотя это исследование еще нуждается в допроверке).
Опять же, загнать какой-нить народ в бутылочное горлышко - финт принципиально более сложный, чем современные игры с рождаемостью. За крайний век под такое только всякая мелкотень, из каменного века не выбравшаяся, попадала.
13.05.2013 в 00:49

Имбирь
Bercut_bird, исторически хорошо зарекомендовал себя всего лишь один способ полной ассимиляции одним народом другого.
это когда представители одного народа убивают всех мужчин другого народа, а всех женщин - насилуют и уводят в полон.
13.05.2013 в 04:16

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, вот именно. Так что пужалки про демографию тоже всего-лишь пужалки.
13.05.2013 в 13:21

Имбирь
Bercut_bird, это не про демографию. человечество себе может позволить существенное снижение численности - безо всяких проблем. например, если равномерно убить половину людей - это повлияет только на макроэкономические показатели.
но вот сниженеи численности путем снижения рождаемости приводит к резкому ослаблению отбора. и к накоплению негативных мутаций. со всеми неприятными последствиями.
13.05.2013 в 13:36

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, не-а. Ничего подобного. Такие факторы начинают играть существенную роль только в случае действительно серьезного снижения численности - тех самых "бутылочных горлышек" с их неизбежными родственными скрещиваниями и прочим. Ничего подобного ни в мире ни в развитых странах не происходит. Право слово, лучше бы в качестве претензии сохранение жизни нежизнеспособным и прочее отсутствие серьезных факторов ЕО, навроде болячек и войнушек, упомянули :).
13.05.2013 в 14:28

Имбирь
Bercut_bird, это всё вместе.
но Вы так яро на любую катастрофу заявляете "та, фигня".
Вы бы и вторую мировую назвали несущественной мелочью.
да и чернобль для вас - ерунда. вы тут же скажете "а что, отказаться от ядерной энергетики?!"
а ведь всего лишь надо быть осторожным. а не это ваше "та похер, всё равно ничего реально страшного не будет".
явно такие люди принимали решение о запуске в экплуатацию фукусимы. не смотря на протесты тех, кто это проектировал (а потом заявили, что в таком виде нельзя строить).
"что? в случае отключения принудительного охлаждения всё взорвется? та похер! ничего страшного не случится! всё - мелочи". :)
13.05.2013 в 14:37

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, я утверждаю, что вы судите о будущих проблемах с позиции заядлого пессимиста, последовательно защищая наиболее хреновые сценарии развития каждого события. Я же многократно повторяю: да, такое возможно, да, катастрофы разной степени проблемности обязательно будут случаться, и да - это именно что фигня, ибо бонусы от всякой технологии ВСЕГДА многократно перевешивали и перевешивают минусы. Ибо, пока вы рассуждаете о хреновой демографии и прочем, численность Человечества росла и растет НЕОСТАНОВИМО, без ощутимых спадов даже после упомянутой вами ВМВ. Я критикую именно этот однобокий подход, при этом всячески поддерживая ВЕРОЯТНОСТЬ исполнения ваших уж-жасных сценариев (мизерную). Надеюсь так моя точка зрения понятней :).
13.05.2013 в 14:55

Имбирь
Bercut_bird, "рассчитывай на наиболее вероятное, надейся на лучшее, готовься к худшему".
чем аккуратнее обращаться с технологиями, тем меньше от них будет ущерба.
да, изготовленные станками детали куда важнее пальцев рабочих. но тем не менее, почему-то существенное внимание уделяется тому, чтобы станки эти пальцы не отрезали.
13.05.2013 в 15:00

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, и эта аккуратность, кто бы чего ни говорил, является очень важной частью и научных исследований и промышленных результатов этих исследований. А меня тут долго пытались убедить, что из-за создания ИИ все хумансы разом внезапно свесят ручки из-за (sig!) естественного отбора и прочих эволюционных механизмов. Эт не расчет. Это больше похоже в плане адекватности на Нибиру и прочие миллениумы, хех.
13.05.2013 в 15:10

Имбирь
Bercut_bird, из-за создания ИИ - не свесят. а вот если на этот ИИ переложить дофига всего, то свесят.
что означает (если таки быть аккуратным) что на ИИ нельзя слишком много перекладывать.
то есть интеллектуальные системы помощи принятия решений - это хорошо. а ИИ, принимающий решения за человека - это плохо.
о чем я и говорил с самого начала.
13.05.2013 в 15:15

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Бабай, если внезапно и свесят, то отхватят Чернобыль и передумают. Ужастики для Человечества в любом случае несущественны.
13.05.2013 в 15:22

Имбирь
Bercut_bird, ужастики для природы в целом - несущественны. а вот для отдельных особей - очень даже да.
и то, насколько хорошо отхватят - зависит от того, сколько навесят на ИИ и того, сколько времени человечеству удастся провести свесив лапки.
вселенная-то выживет. и даже биосфера на земле возможно выживет. а вот выживет ли человечество - уже не факт. :)
13.05.2013 в 15:32

Оператор нетактичной реальности
Бабай
Эх, слишком надолго я удалился. Наговорили тут...
Человечество с ИИ, несомненно выживет. И очень успешно выживет. И благ у него станет больше. И возможностей больше. И эволюция, кто бы спорил - продолжит продвигать вид Homo дальше и дальше в будущее. Иное дело, что эволюция не предполагает обязательного следования по видимой из настоящего момента дороге, а потому те черты и способности, которые в настоящее время тесно ассоциируются с разумом, могут в число востребованных эволюцией попасть... мммм... не все или не в нынешнем объеме. Просто за ненадобностью, как глаза у животных, ведущих подземный образ жизни.
13.05.2013 в 15:52

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
sabaytis, тоже одна из возможностей: взрослому человеку в утопии разум не обязательно будет нужен, причем для такого развития событий и ИИ не обязателен. Эволюция может устроить и такое, но вероятность опять же из нашего времени мизерная.

и даже биосфера на земле возможно выживет. а вот выживет ли человечество - уже не факт
Такое можно с равным обоснованием сказать об очередном Термоядерном реакторе или сверхмощном коллайдере. Не учли какой-нить мелочи, планета и бумкнула. Или там устроили прогресс социальных наук, мир во всем мире, а тут метеорит, и под рукой ни единой боеголовки. Пугаться именно ИИ на тех же условиях и вероятностях - голливудщина чистой воды.
13.05.2013 в 16:09

Оператор нетактичной реальности
Bercut_bird
причем для такого развития событий и ИИ не обязателен
Как бы о чем и речь. ИИ в данном случае является лишь инструментом кратного увеличения такой вероятности, хотя бы за счет перераспределения функций и соответствующей регулярной нагрузки.
13.05.2013 в 16:18

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
sabaytis, будет верно только в случае оставания человечества биологически, технологически и социально на уровне, являющемся безреволюционно развитым, в сравнении с теперешним. Иначе, сотни вариантов, в коих ИИ не является самостоятельным исследователем и создателем, но просто частью большой системы, где и он контролируем, и люди никуда не делись, и вообще между всеми мир, дружба, жвачка и стремление к общему прогрессу.
13.05.2013 в 17:23

Оператор нетактичной реальности
Bercut_bird
А вариант, когда ИИ контролируем у нас уже имеется в его фрагментарном виде. Наш фрагмент ИИ умеет считать и совершать логические операции в соответствии с алгоритмами, которые ему разрешили люди, обладающие соответствующей квалификацией (программисты).
И даже с такими ограничениями влияние, тем не менее, сказывается. У современного поколения, привыкшего к тому, что запрос в сеть способен выдать энциклопедическую справку по интересующему вопросу иначе стимулируются зоны головного мозга, отвечающие за долговременную память. Способность запоминать факты ослабевает, формируется клиповое мышления и прочие радости жизни.
Я совсем уже не говорю о том, что выводам, который людям делает столь кастрированный ИИ эти люди доверяют. Никто не проверяет вручную обработку внеземных сигналов программы SETI, никто не пересчитывает биржевую статистику, собранную роботом, не ранжирует весь интернет по значимости в списке определенных слов... Даже если бы люди захотели это сделать - у них все равно не получилось бы, просто слишком большой объем данных.
При этом регулярно возникают ситуации, в которых алгоритмы ПО проще воспринимать как "черный ящик", даже если есть возможность для листинга. Просто в силу того, что попавший в подобную ситуацию пользователь не обладает необходимыми временем, силами и квалификацией для устранения проблемы на уровне кода.
С классическим ИИ, даже если его продолжать кастрировать в качестве контролирующей меры такая ситуация будет возникать постоянно, а количество людей, разбирающихся в конкретной сцепке "ИИ-данные" столь же стремительно сойдет в лучшем случае - до единиц (уже сейчас на доморощенно дорабатываемых версиях той же "1С" возникает сходная ситуация, когда проблему базы может решить только специализированный куратор. С ИИ он будет в таком же положении, как параноик, решивший перепроверить работу распределенной системы SETI@Home без помощи компьютеров, пользуясь лишь карандашом, бумагой и, ладно уж - примитивным калькулятором).
Доверия потребуется на порядки больше. Равно как и строгости в задании первичных данных и постановке задач.
13.05.2013 в 17:35

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
sabaytis, это вообще не ИИ - раз. ИИ может работать принципиально на иных принципах и не иметь в этой работе ничего общего с современными ПК, включая их счетное быстродействие - это два (ему вообще не с чего эволюционировать из современных машин). Современные проблемы с обучением и запоминанием - следствие столкновения старой системы обучения с новой реальностью, а не тенденция, обязанная продолжаться в веках - это три. И, повторяюсь в который раз, то, что будущий ИИ не будет контролироваться вдумчивым чтением логов человеком - совершенно и абсолютно ничего не говорит о степени эффективного контроля будущего ИИ (это вообще непересекаемые темы) - это четыре. И, еще раз повторяюсь, вы последовательно и упорно судите о будущем обществе, о будущих людях, о будущем ии с позиций современного общества, современного человека, современного персонального компьютера - это почти наверняка заведомо ложная позиция при взгляде из настоящего, ибо революции общества, биологических и технологических наук этим мнением СПЕЦИАЛЬНО не учитываются.
14.05.2013 в 12:29

Оператор нетактичной реальности
Bercut_bird
Поскольку сейчас ИИ еще не изобретен, корректно говорить о нем мы можем лишь как о некоторой разновидности "черного ящика", обвешанного набором функций. Какие там будут работать принципы в такой модели - совершенно не важно. "Черный ящик" есть "черный ящик". Даже если у него на какой-то стадии реализации будут совершенно черепашьи темпы быстродействия - это не отменяет проблемы. Даже если эта низкая скорость быстродействия задана какими-то базовыми физическими константами - ничего не изменится. Мы все равно имеем дело с тем же "черным ящиком", который можно выпускать в промышленных масштабах, а также ориентировать на выполнение когнитивных функций. В любом случае тому, что мы получаем "на выходе" из этого ЧЯ придется доверять. При этом, проверка продукта, полученного на выходе тоже требует интеллекта, естественного или искусственного (если не требует, то это означает, что тот же результат может быть достигнут современными машинными методами - значит, ЧЯ (примем сейчас такую точку зрения) - "вообще не ИИ").
При этом возможен только контроль ошибок, максимум (что затратно) осуществление контроля за корректными промежуточными и побочными выводами в их фиксированной форме.
Современные проблемы с обучением и запоминанием - следствие столкновения старой системы обучения с новой реальностью, а не тенденция, обязанная продолжаться в веках
А это будет целиком и полностью зависеть от того, как будет разрешена та же проблема "информационного потопа", о которой уже упоминалось. Старая система обучения базировалась на способности педагогов обеспечить большую (чем фоновая в окружающем мире) информационную плотность в школе и околошкольных процессах. Сейчас это уже невозможно и необходимы новые педагогические парадигмы. Но с биофизиологической адаптацией к окружающей среде ничего не поделаешь - это та самая эволюция, пусть и не на уровне видообразования. Она находится в прямом соответствии с теми запросами к человеку, которые формирует окружающая среда, в том числе и информационная. ИИ, будучи крайне востребованным, будет (с высокой вероятностью) занимать существенное место в окружающей человека среде, а потому - являться одним из первостепенных факторов, формирующих эволюционные запросы к человеку.
вы последовательно и упорно судите о будущем обществе, о будущих людях, о будущем ии с позиций современного общества, современного человека, современного персонального компьютера - это почти наверняка заведомо ложная позиция при взгляде из настоящего, ибо революции общества, биологических и технологических наук этим мнением СПЕЦИАЛЬНО не учитываются.
Вообще-то учитываются. Но учитываются структурно, т.е. исходя из общей схематизации рассматриваемой нами проблемы. Любые революционные прорывы, поскольку они нам сейчас не известны - тоже "черные ящики", работающие и пытающиеся обходить те ограничения, которые установлены для нас окружающей средой (социумом, техносферой, физикой, биологической природой и т.п.).
Исходя из этого можно смотреть, сколько (и каких!) ограничений необходимо убрать для того, чтобы проблема влияния ИИ на человеческую эвоюцию перестала быть значимой. Недетализированный ответ таков - необходимо убрать столько (и таких) ограничений, после нейтрализации которых ИИ, занимающий те позиции, на которых сейчас востребован, перестанет быть первостепенным фактором в окружающей человека среде. Так что вероятность того, что указанные факторы снимут проблему - серьезно меньше чем вероятность появления ИИ.
15.05.2013 в 13:04

Имбирь
Bercut_bird, термоядерный реактор - штука чистая. то есть если оно взорвется - то разрушения будут, а вот радиоактивного выхлопа - нет. ибо то, что участвует в реакциях синтеза - не склонно к самостоятельному распаду. :)

sabaytis, да, реальность матрицы вполне себе вписывается. ну и что, что всех в банки поместили и никакого развития - человечество же выжило! :)
16.05.2013 в 06:13

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
sabaytis, Даже если эта низкая скорость быстродействия задана какими-то базовыми физическими константами - ничего не изменится. Мы все равно имеем дело с тем же "черным ящиком", который можно выпускать в промышленных масштабах, а также ориентировать на выполнение когнитивных функций. В любом случае тому, что мы получаем "на выходе" из этого ЧЯ придется доверять.
На данный момент на планете и так водится семь миллиардов таких "ящиков". По некой забавной причине, катастрофы от их работы никого особо не пужают. Причина: механизмы контроля всяких там "себе на уме" проработаны тысячелетиями и продолжают эволюционировать со скоростями, не снившимися никакой стандартной эволюции. Интеллект вполне себе подчиняется неким общим принципам, из-за которых возможность контроля его действий никуда не девается. Никаких ужастиков - не происходит.

А это будет целиком и полностью зависеть от того, как будет разрешена та же проблема "информационного потопа", о которой уже упоминалось.
Эту проблему я считаю безнадежно надуманной. Да, информационный поток увеличивается. Да, люди уже не могут с той же легкостью воспринимать информацию из разных сфер человеческой деятльности, но им приходится выбирать какое-то определенное направление. Мы - существа общественные и такие нюансы для нас сплошная польза, а не вред. Раньше какой-нить кузнец самостоятельно проходил всю технологическую цепочку и делал на выходе молоток, а сейчас завод на тыщщи народу на выходе получает миллионы отбойных молотков, с функциями кручения, сверления, ковыряния и готовки кофе. В науке та же картина: прошли времена ученых-одиночек, и открытия делают крупные команды. Легкий доступ к информации и ее обесценивание - мелкая неприятность, почти обязательно решаемая в ближайшие пару-тройку десятилетий, а не жуткая стена перед Человечеством.
Пугать людей "информационным потопом", "сингулярностью" этой - действие, аналогичное гиперболическим расчетам количества навоза, хех: умозрительно побаловаться можно, книжку там написать, но возможности эффективного предсказания близки к нулю.

Но с биофизиологической адаптацией к окружающей среде ничего не поделаешь - это та самая эволюция, пусть и не на уровне видообразования. Она находится в прямом соответствии с теми запросами к человеку, которые формирует окружающая среда, в том числе и информационная.
Угум-с, я почему-то не кидаюсь убивать всякого "чурку" на улице, тащить в пещеру всякую встречную самку, жрать до блевоты когда еды сколько угодно, но при этом только и жду, как бы какой железке доверить всю свою умственную и физическую деятельность до наступления полнейшего пофигизма. Эти вещи контролировались и контролируются социальными механизмами с достаточной степенью эффективности, чтобы общество никогда не останавливалось в развитии.

ИИ, будучи крайне востребованным, будет (с высокой вероятностью) занимать существенное место в окружающей человека среде, а потому - являться одним из первостепенных факторов, формирующих эволюционные запросы к человеку.
Крупный рогатый скот колесо, автомобиль, компьютер, пенициллин, инопланетная раса и т.д., будучи крайне востребованным, будет (с высокой вероятностью) занимать существенное место в окружающей человека среде, а потому - являться одним из первостепенных факторов, формирующих эволюционные запросы к человеку.
Фраза совершенно истинная и совершенно же практически бесполезная, да. Разумеется, ИИ встроится в человеческое общество, и, разумеется, оно станет разнообразней, гибче и сильнее (плюс мизерный шанс на коллапс, как обычно).

Вообще-то учитываются. Но учитываются структурно, т.е. исходя из общей схематизации рассматриваемой нами проблемы. Любые революционные прорывы, поскольку они нам сейчас не известны - тоже "черные ящики", работающие и пытающиеся обходить те ограничения, которые установлены для нас окружающей средой (социумом, техносферой, физикой, биологической природой и т.п.).
На современном уровне знания о том будущем ИИ все эти попытки учета аналогичны расчету количества навоза. Будущее на 50-100 лет вперед предсказывать пытаются сотни тысяч людей, но успешные предсказания (и успешные новые механизмы решения проблем) дают единицы, причем и у тех единиц каждое удачное прозрение тонет в ворохе сопутствующих предположений, кои человек из будущего иначе, как идиотскими не назовет. В таких условиях попытки заранее предсказать и "убрать ограничения" ток на фантастику и годятся.

Бабай, термоядерный реактор - штука чистая
Это была ирония :).