[Big Lynx]

Сейчас «дурак» не говорят, а говорят «человек с гуманитарным складом ума» (из дневника Аллоры)



В связи с этим припомнил одного такого человека с гуманитарным складом ума - Стивена Кинга.

Старик не любил технарей. Может быть уважал, но не любил. Почему бы это?



Позвольте обрисовать вам гипотетическую ситуацию, мистер Стьюарт Редмен из Восточного Техаса. Представим, сто мы имем Содружество А в Бостоне и Содружество В в Ютике. Им известно о существовании друг друга и об условиях в лагере проживания каждого их них. Общество А хорошо организовано, оно не терпит нужды, потому что парни из этого Общества умеют обращаться с механизмами и оборудованием предприятий, которые могут помочь им возродиться вновь. Наиболее знающие учат менее образованную часть сообщества. Так обстоит ситуация в Бостоне, Почти идиллическая картинка. Никаких течений. Никаких расовых проблем. Никакой преступности. Никаких денежных или бартерных проблем, потому что все или почти все принадлежит всем. Говоря языком социологии, естественный вариант коммунистического общества. Никакого диктата, потому что отсутствует почва для диктата.



И тем не менее этот гуманитарий наезжает та технарей с совершенно надуманным доводом:



Мне кажется, что большинство технических специалистов пойдут с н_и_м_, - сказал Глен. - И не спрашивай меня, почему - это только предчувствие. Разве что дело в том, что технари в основном привыкли работать в атмосфере жесткой дисциплины и ясных целей. У него могут оказаться люди, способные запустить ядерные ракеты в Айдахо. У него будут танки, вертолеты, парочка бомбардировщиков Б-52, просто для смеха. Сейчас он, наверное, восстанавливает электричество и коммуникации. Рим строился не в один день, и он знает об этом. У него есть время.



Вот так. Дисциплина и ясные цели. Значит ли это, что гуманитарии неспособны осознать их необходимость? А может быть Кинг имел ввиду самодисциплину?



Он _у_м_и_р_а_е_т_! - сказала Пери с какой-то гневной безнадежностью. - Он умирает, потому что все мы потратили свою жизнь на то, чтобы научиться дурачить друг друга в комнатах общежития или в гостиных дешевых квартир в университетских городках. Конечно, я могу вам рассказать об индейцах Миди с Новой Гвинеи, а Гарольд сможет объяснить, на чем основана литературная техника поздних английских поэтов, но чем все это может помочь Марку?

...

Он единственный из нас, кто понимает, как устроены вещи, - сказала Пери. - То, что он собирается сделать вместе с мистером Бэйтменом, убьет Марка, я почти уверена в этом, но лучше быть убитым, когда кто-то пытается тебе помочь, чем умереть, когда мы тут стоим и смотрим... как на собаку, задавленную автомобилем.



А к чему это я вообще? Наверное все же о тунеядских профессиях...

Comments

[Erinti]

Много ли значит профессия, прописанная в дипломе? Вот у нас сегодня в бухгалтерии девочки чайник починили. Врачи пишут книги, писатели строят дачи, все в норме.

[Big Lynx]

Erinti А кто сказал "диплом" ?



"Документы? Какие такие документы?

Усы, лапы и хвост - вот мои документы!" (с)

[Big Lynx]

Erinti Врачи пишут книги, писатели строят дачи, все в норме. вот заменить на "лес пилят" - и тогда все бы наладилось.



А то был у меня случай - пришли какие-то уроды агитировать за депутата. Когда я узнал, что этот чел - врач, стремящийся быть депутатом - вышеупомянутые уроды были жестоко посланы с напутствием "Врачи должны людей лечить, а не в Думе заседать".

[Erinti]

Лесу жалко :(



с напутствием "Врачи должны людей лечить, а не в Думе заседать".

А я таким готова отстегивать лишь чтобы не лечили. Все равно ж не умеют, пусть хоть где-то реализуются.

[Big Lynx]

Erinti Имей совесть! Вот у тебя сейчас зуб заболит, отравишься чем или НДБ ногу сломаешь - куда побежишь, а?



Пусть лечат !!!

[Furungy]

=А к чему это я вообще? Наверное все же о тунеядских профессиях... =



Должен напомнить, что вы так и не обосновали свое деление профессий на "нужные" и "тунеядские". А мнение, что гуманитарные профессии не нужны, является дичайшей чушью.

Грубо - гуманитарии нужны, чтобы обслуживать взаимодействие между людьми. В ряде упрощенных моделей общества (например, марксистской) принимается, что взаимодействие осуществляется автоматически. Если считать, что такая примитивная модель адекватна, то гуманитарии, действительно, не нужны.

[Big Lynx]

Должен напомнить, что вы так и не обосновали свое деление профессий на "нужные" и "тунеядские".

О, я должен обосновать?

А вот не буду. Хотя, вынужден признать, к профессиям "Пушкиновед", "Философ", "Имиджмейкер" и "Копирайтер" - отношусь с подозрением.



А мнение, что гуманитарные профессии не нужны, является дичайшей чушью. - а я это и не говорил, не надо мне приписывать желаемое.



Обо всем остальном - смотри мой следующий пост, с угадайкой. Угадаете произведение?



З.Ы. Да, кстати, за меня еще давным-давно все сказал Киплинг:



Дети Марии легко живут, к части они рождены благой.

А Детям Марфы достался труд и сердце, которому чужд покой.

И за то, что упреки Марфы грешны были пред Богом, пришедшим к ней.

Детям Марии служить должны Дети ее до скончанья дней.



Это на них во веки веков прокладка дорог в жару и в мороз.

Это на них ход рычагов; это на них вращенье колес.

Это на них всегда и везде погрузка, отправка вещей и душ,

Доставка по суше и по воде Детей Марии в любую глушь.



"Сдвинься",-горе они говорят. "Исчезни",-они говорят реке.

И через скалы пути торят, и скалы покорствуют их руке.

И холмы исчезают с лица земли, осушаются реки за пядью пядь.

Чтоб Дети Марии потом могли в дороге спокойно и сладко спать.



Смерть сквозь перчатки им леденит пальцы, сплетающие провода.

Алчно за ними она следит, подстерегает везде и всегда.

А они на заре покидают жилье, и входят в страшное стойло к ней.

И дотемна укрощают ее, как, взяв на аркан, укрощают коней.



Отдыха знать им вовек нельзя, Веры для них недоступен Храм.

В недра земли их ведет стезя, свои алтари они строят там,

Чтобы сочилась из скважин вода, чтобы, в землю назад уйдя,

Снова поила она города, вместе с каждой каплей дождя.



Они не твердят, что Господь сулит разбудить их пред тем, как гайки слетят,

Они не бубнят, что Господь простит, брось они службу, когда хотят.

И на давно обжитых путях и там, где еще не ступал человек,

В труде и бденье - и только так Дети Марфы проводят век.



Двигая камни, врубаясь в лес, чтоб сделать путь прямей и ровней,

Ты видишь кровь - это значит: здесь прошел один из ее Детей.

Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса,

Он просто исполнил свей долг простой, в общее дело свой вклад внеся.



А Детям Марии чего желать? Они знают - ангелы их хранят.

Они знают - им дана Благодать, на них Милосердья направлен взгляд.

Они слышат Слово, сидят у ног и, зная, что Бог их благословил,

Свое бремя взвалили на Бога, а Бог - на Детей Марфы его взвалил.



З.З.Ы На "ты", ладно?

[Furungy]

=а я это и не говорил, не надо мне приписывать желаемое=



Тогда не понимаю, по какому критерию выделяются тунеядские профессии. Генератор случайных чисел работает? Эти мне нравятся, эти нет?

[Big Lynx]

Furungy

А оно тебе надо - понять этот критерий?

Ну хорошо, попробуем издалека. Ты вот кем работаешь?

[Furungy]

=Ты вот кем работаешь?=



Юристом. Непосредственно значусь в списке тунеядских профессий. Потому, собственно, и любопытен критерий.

[Big Lynx]

Ах вот оно что! Лойер.



"Чем отличается дохлый лойер на дороге от дохлой собаки там же?

Тем, что вокруг собаки - следы объезда. " (с) один мой штатовский знакомый.



Просто есть такой тест, я его называю "Тест на Коммунизм".



Представь себе, чем бы ты занимался, если бы жил при коммунизме? При настоящем коммунизме, утопическом, можно сказать. То есть "от каждого по способности - каждому по потребности".

Представил?

Озвучить сможешь?

[Furungy]

=Представь себе, чем бы ты занимался, если бы жил при коммунизме? При настоящем коммунизме, утопическом, можно сказать. То есть "от каждого по способности - каждому по потребности"=



Я не в состоянии представить, чем бы я занимался в обществе, которое логически не может существовать.

Потребности человека безграничны. Способности ограничены. Из этого следует, что общество, которое одновременно удовлетворяет обоим названным условиям, невозможно, если не дбавлять никаих внешних сущностей.

Если не придираться к формулировкам (хотя к ним можно и нужно придираться), то коммунизм - это общество, где отсутствуют затраты на координацию человеческого труда. Предположим, что такое возможно. В таком обществе моя профессия действительно не нужна и придется переквалифицироваться в чернорабочие. Как из этого следует, что моя профессия не нужна в обществе, которое существует сейчас?

С таким же успехом можно прдставить мир, где всю "технарскую" работу выполняют роботы, они же сами себя чинят и воспроизводят. В таком мире технари будут не нужны. Следует ли из этого, что все инженеры - тунеядцы? Я прошу тебя показать логическую разницу между твоим "тестом на коммунизм" и моим "тестом на киберутопию".

[Erinti]

Big Lynx

ногу сломаешь - куда побежишь, а?

Неотложка - святое!!!

Но ты опять склоняешься к "диплому". А если из дерьмового врача получится хороший депутат, флаг ему в руки на переквалификацию.



к профессиям "Пушкиновед", "Философ", "Имиджмейкер" и "Копирайтер" - отношусь с подозрением.

Пушкиновед - историк-архивист. Копит информацию для анализа проблем социума и личности.

Философ - аналитик. Определения давать тоже уметь надо, иначе все будем на разных языках говорить.

Имиджмейкер - психолог, оптимизирует межличностные отношения, повышает производительность труда.

Копирайтер способстует росту продаж, притоку ресурсов в отрасль, что торит дорогу техническому прогрессу.

;)))

[Furungy]

=Философ - аналитик. Определения давать тоже уметь надо, иначе все будем на разных языках говорить=



Кстати, насчет философов и их роли в обществе. Вот, очень всем рекомендую: http://gos.sbc.edu/r/rand.html Это речь Айн Рэнд перед выпускниками Вест-пойнта. Тема - "философия, кому она нужна".



P. S. Зацените, о чем рассказывают американским военным.

[Erinti]

Furungy

коммунизм - это общество, где отсутствуют затраты на координацию человеческого труда.

Можно об этом поподробнее? Общество без управления?

[Furungy]

=Можно об этом поподробнее?=



Подробнее - это сложно. Определение дано на основе смутных представлений самих коммунистов о коммунизме, как я их понимаю. Как выглядить будет такое общество, как оно будет устроено - я представления не имею. Лично мне намного легче представить киберутопию, где все делают роботы. Но, по крайней мере, данное определение не содержит логически несовместимых условий, типа "от каждого по возможностям, каждому - по потребностям". То есть, такое общество в какой-то вселенной может существовать, хотя, по моему мнению, не в нашей. Это все, что можно сказать о таком обществе.

У Переслегина в предисловиях к сделанному им изданию Стругацких где-то мелькала идея "гомеостатической" экономики, как альтернативе плану и рынку. Он ее крайне смутно описывал, но, как я понял, речь идет о таком программировании общественного сознания (причем, автоматическом программировании), при котором совокупная потребность всех членов общества в творчестве и производящей деятельности будет в точности корреспондировать всем остальным потребностям людей. На мой взгляд, для этого потребуется установить такой тоталитаризм, какого еще не знала история.

[Big Lynx]

Furungy



По порядку.

Кстати, насчет философов и их роли в обществе. Вот, очень всем рекомендую: http://gos.sbc.edu/r/rand.html Это речь Айн Рэнд перед выпускниками Вест-пойнта. Тема - "философия, кому она нужна".

Статью прочел. Прикольно. Сразу подумал - в каком году Лем написал "Эдем" и не у него ли Рэнд сперла ситуацию? Что особенно замечательно в этой книге - герои названы своими профессиями. Философа там нет.

ИМХО - для того, чтобу решать те вопросы, о которых пишет Рэнд - специалиация философа не нужна. Частичка философа должна быть в каждом из нас.

К слову - три семестра философии в университете я прослушал с удовольствием и "зачотом".





Я не в состоянии представить, чем бы я занимался в обществе, которое логически не может существовать. Потребности человека безграничны. Способности ограничены. Из этого следует, что общество, которое одновременно удовлетворяет обоим названным условиям, невозможно, если не дбавлять никаих внешних сущностей.

А у общества есть какой-то выход? Тут либо коммунизм, либо сползание в либерпанк, либо застой с таким поганым капитализмом, который имеем сейчас.

А насчет теста - хорошо, я переформулирую. Чем бы ты занимался сейчас, если бы сумма денег на твоем банковском счету была бы бесконечной. Это гипотетическая ситуация, но попробуй представить.

[Big Lynx]

Furungy

С таким же успехом можно прдставить мир, где всю "технарскую" работу выполняют роботы, они же сами себя чинят и воспроизводят. В таком мире технари будут не нужны. Следует ли из этого, что все инженеры - тунеядцы? Я прошу тебя показать логическую разницу между твоим "тестом на коммунизм" и моим "тестом на киберутопию".

Всю "технарскую" работу выполняют роботы - это какую такую работу? Создание НОВЫХ вещей. Дык у роботов вроде бы фантазия отсутствует.

Кстати, этот пример тоже рассматривался в классике. А.Азимов, допустим, "Роботы Утренней зари". Довольно паршивенький мир, неинтересный, хотя я легко нашел бы там работу инженера, даже не связанную с уже существующими (собственно, в этой киберутопии было полно инженеров).

[Big Lynx]

Erinti

Пушкиновед - историк-архивист. Копит информацию для анализа проблем социума и личности.

Философ - аналитик. Определения давать тоже уметь надо, иначе все будем на разных языках говорить.

Имиджмейкер - психолог, оптимизирует межличностные отношения, повышает производительность труда.

Копирайтер способстует росту продаж, притоку ресурсов в отрасль, что торит дорогу техническому прогрессу.



Передергиваешь! Твои определения шире указанных профессий.

[Big Lynx]

Furungy

У Переслегина в предисловиях к сделанному им изданию Стругацких где-то мелькала идея "гомеостатической" экономики, как альтернативе плану и рынку. Он ее крайне смутно описывал, но, как я понял, речь идет о таком программировании общественного сознания (причем, автоматическом программировании), при котором совокупная потребность всех членов общества в творчестве и производящей деятельности будет в точности корреспондировать всем остальным потребностям людей. На мой взгляд, для этого потребуется установить такой тоталитаризм, какого еще не знала история.

Тогда припомни до кучи, что писал Переслегин о "насыщающей экономике", к которой подошли Штаты сейчас. А может все дело в "неоколониализме"?



Кстати, ты совершенно напрасно для профессий берешь штатовские примеры. Поверь моему опыту - там все очень узкоспециализированные люди (в плане профессий). Поскольку мы находимся на территории РФ - почему бы не привести местные примеры?

[Big Lynx]

Furungy

Зацените, о чем рассказывают американским военным.

А ты слышал хоть раз, что дают на занятиях нашим военным?

Предупреждая дальнейшите вопросы касательно меня, я - слышал.

[Furungy]

=ИМХО - для того, чтобу решать те вопросы, о которых пишет Рэнд - специалиация философа не нужна=



Ну как же не нужна? Если бы я не был знаком с произведениями философов, то в куда меньшей степени продвинулся бы в решении этих вопросов. Разделение труда везде рулит.



=А у общества есть какой-то выход? Тут либо коммунизм, либо сползание в либерпанк, либо застой с таким поганым капитализмом, который имеем сейчас=



Есть четвертый путь. Строить нормальный капитализм.

А что такое либерпанк?



=Дык у роботов вроде бы фантазия отсутствует=



Необязательно.



=Тогда припомни до кучи, что писал Переслегин о "насыщающей экономике", к которой подошли Штаты сейчас=



Не помню, хотя термин знакомый. Впрочем, Переслегин - тот еще спец в экономических вопросах...



=Кстати, ты совершенно напрасно для профессий берешь штатовские примеры=



Я беру? Я ничего такого не беру.

[Big Lynx]

Furungy

Повторюсь - Чем бы ты занимался сейчас, если бы сумма денег на твоем банковском счету была бы бесконечной. Это гипотетическая ситуация, но попробуй представить.

[Big Lynx]

Furungy



Строить нормальный капитализм

Такой же колониальный, как сейчас ???



=Дык у роботов вроде бы фантазия отсутствует=

Необязательно.

Примеры????



Разделение труда везде рулит. - не везде,блин

[Big Lynx]

Furungy

Я честно прошу прощения!



Сейчас озвучил на весь офис твое - "Строить нормальный капитализм!"



В голос "ржали" все, включая замгендиректора...

Один гендиректор не смеялся, по причине "нахождения в зарубеже".



Ты зажег, поздравляю! "Зачот!"

[Furungy]

=Повторюсь - Чем бы ты занимался сейчас, если бы сумма денег на твоем б

банковском счету была бы бесконечной. Это гипотетическая ситуация, но попробуй представить=



Сорри, пропустил... Я бы строил город на плавучий платформе посреди Атлантического океана. Моя заветная мечта... Потом еще каким-нибудь таким проектом бы занялся...



=Строить нормальный капитализм

Такой же колониальный, как сейчас ???=



Я не знаю, что такое колониальный капитализм. Колониализм как политику ограбления колоний метрополией критиковали все сторонники капитализма, начиная с Адама Смита. Так что такое словосочетание кажется мне оксюмороном. Настоящего же капитализма, доведенного до логического конца, нет ни в одной стране мира сейчас и никогда не было в истории.



=Примеры????=



Какие примеры? Мы гипотетическую ситуацию обсуждаем. или ты считаешь, что создание робота с фантазией невозможно по принципиальным соображениям?



=не везде,блин=



И в каких же случаях оно не рулит?

[Big Lynx]

Furungy Я бы строил - а почему сейчас не строишь? Насколько я знаю, и города, и плавучие платформы сейчас очень даже востребованы.



Я не знаю, что такое колониальный капитализм. - больше вопросов нет.

Настоящего же капитализма, доведенного до логического конца, нет ни в одной стране мира сейчас и никогда не было в истории. - и не будет. Вопросов больше нет.



создание робота с фантазией невозможно по принципиальным соображениям? - вот именно. Да и зачем?

[Erinti]

Furungy

речь идет о таком программировании общественного сознания (причем, автоматическом программировании), при котором совокупная потребность всех членов общества в творчестве и производящей деятельности будет в точности корреспондировать всем остальным потребностям людей. На мой взгляд, для этого потребуется установить такой тоталитаризм, какого еще не знала история.

Ну не знаю, имхо для любого программирования нужен штат программистов, так что при коммунизме программисты будут рулить.

(Обычно слово "автоматически" подразумевает сначала написание алгоритма, потом его оптимизацию, потом постоянные корректировки... без людей никак).



Big Lynx

Твои определения шире указанных профессий.

Это общественная значимость профессий шире их бытового определения. Вспомни, из каких бесполезных 2000 лет назад знаний выросла, скажем, космонавтика.



Furungy Big Lynx

про статью Рэнд: так что, в Вест-Пойнте курса философии нет?

[Furungy]

=а почему сейчас не строишь?=



А на какие бабки?



=и не будет=



Будет, причем с необходимостью. Никакая другая форма общественного устройства не в состоянии поддерживать текущий уровень жизни и, тем более, работать на его повышение. Я не думаю, что люди от него откажутся.



=создание робота с фантазией невозможно по принципиальным соображениям? - вот именно. Да и зачем?=



Здесь поподробнее. Почему не может быть робота, который бы заменил инженера? А зачем - затем же, зачем другие машины создают. Чтобы самим не работать.



=Обычно слово "автоматически" подразумевает сначала написание алгоритма, потом его оптимизацию, потом постоянные корректировки... без людей никак=



Не факт, что постоянные корректировки потребуются. Такое общество будет исключительно статичным. На самом деле, я сильно сомневаюсь, что людей в принципе возможно довести до такого скотского существования.



=про статью Рэнд: так что, в Вест-Пойнте курса философии нет?=



Нет, конечно. В западных ВУЗах учат только тому, что нужно для профессии - этим они кардинально отличаются от наших.

[Big Lynx]

Furungy А на какие бабки? - и именно поэтому ты выбрал профессию не инженера и не строителя, а, фактически, гуманитария?



На очтальные вопросы отвечать не буду, ибо пошел флуд.