Вопрос к ПЧ.

[Big Lynx]

А возник он (уже во второй раз) после просмотра "Людей-Х".

Интересно мне, почему (у амеров, естественно) ни в "Диких Картах" Мартина, ни в "Людях-Х", ни в сериале - нигде мутанты, обладающие сверхспособностями, которые были бы так полезны людям - повторяю, нигде никто не пошел работать на Правительство (читай, как "Служить Своей Стране")

Почему?



Для меня, например, это очень странно.



UPD:

Пардон, наврал. В "Диких картах" один пошел в армию. потом уволился нахрен и вообще, кончил плохо...



Родился второй вопрос, для френдов, НЕ ЖИВУЩИХ В РОССИИ:



Различаете ли вы понятия " Работать на Правительство своей страны" и "Служить Своей Стране" ???

@музыка: "Torpedo-los" из "Лодки"

Comments

[Кимури]

Вот и он, американский патриотизьм.



А может, они различают эти понятия? (Чуть не написала _тоже_...) В смысле - Работать на Правительство и Служить Своей Стране??



Или понимают, что ничем хорошим для героя это не кончится?



Навскидку - вообще как-то не припомню фильма, где для героя это хорошо кончается - служить своей стране.



Но у меня память дырявая, может, кто напомнит?

[Big Lynx]

Кимури Ага! значит ты разделяешь эти понятия "Работать на Правительство" и "Служить Своей Стране" ???

И давно?



Но хороший вопрос для зарубежных френдов! Вынесу-ка я его наверх.

[Aigsil]

Судя по тому, что традиционно в американской комиксовой культуре - еще со времен Супермена - товарищи супергерои всегда четко разграничивали понятия "Служить-Человечеству" и "Служить-Правительству" (причем даже в те моменты, когда боролись за Добро, Справедливость и Американский Образ Жизни) и предлагали свои услуги хоть и в добровольно-принудительном порядке, но исключительно как благотворительность, вместо служебных обязанностей, они не читают "работать на Правительство" как "Служить Своей Стране".



К тому же, все эти Люди Икс и Бэтмены по сути представляют собой Deus Ex Machina, что в глазах американских обывателей попросту лишает их права на принадлежность к тем или иным государственным структурам.

[Big Lynx]

Aigsil что в глазах американских обывателей попросту лишает их права на принадлежность к тем или иным государственным структурам

Лишает право на реальность?

[Aigsil]

Big Lynx, в том числе. Это же придуманные персонажи. Именно такими им и надлежит оставаться. Реального Супермена начнут тут же долбить ядерными боеголовками и тащить в исследовательские лаборатории. Правительственные, кстати.

[laterne]

Различаете ли вы понятия " Работать на Правительство своей страны" и "Служить Своей Стране" ???

Ес-сно. Примерно, как теплое и мягкое.

[Schnizel]

Реального Супермена начнут тут же долбить ядерными боеголовками и тащить в исследовательские лаборатории. Правительственные, кстати.



Aigsil, ППКС. Правительство это не страна. Правительства бывают разные - такие, например, как режим Пиночета, или Гитлера. Или Сталина.

[Big Lynx]

Aigsil И тем не менее... Кстати, для сравнения - вспомни наших супергероев и ИХ комиксах:



Смертельное оружие кровавых коммуняк - Алый Жук, член "Народных защитных сил CCCP".

.



Всё тe же Алый Жук, Берлинское Чудовище, эль Торро и ещё какие-то кровавые коммуняки.





Но лучший - все таки этот.

[Big Lynx]

laterne Какая прелесть!

Как насчет пары примеров?

[laterne]

Big Lynx

Чего примеров? Как можно служить стране, работая на правительство? Или как можно служить стране, не работая на правительство?

Так, в общем, и того и другого примеры в истории встречаются в изобилии, и камнем преткновения является исключительно вопрос о том, что понимать под благом для страны.

[Aigsil]

Big Lynx, вообще-то если брать конкретно Супермена, это именно наш супергерой в ИХ комиксах, поскольку именно он являлся символом-пародией коммунистической идеологии. (Так что он уж точно никак на американское правительство не мог работать).

А если брать отрицательных персов советского происхождения, то тогда надо начинать с Бориса Красавчикова и Наташи из мультиков про лося Бульвинкля (кажется так пишется?) и белку Рокки.



Но если учесть какая в целом политика голливудского кинематографа в этом направлении, я не понимаю что тебя удивляет. Практически каждый фильм и сериал любой степени серьезностей открытым текстом несет зрителю мессадж: "правительственным структурам нельзя доверять".





Schnizel, это да. Супергерои в первую очередь руководствуются личными моральными нормами, но не текущей политикой. Тем более, если взять опять же Супермена, то там определенный период его злейший враг - Лекс Лютер - занимал пост президента США. Какая тут служба правительству? О Людях Икс и официальной позиции правительства по отношению к ним вообще и упоминать не стоит: они три фильма подряд решали - давать им права, не давать им права...

Различаете ли вы понятия " Работать на Правительство своей страны" и "Служить Своей Стране" ?

Понятия абсолютно тождественны. Их противоположность - служить своему народу.

[Big Lynx]

88ad Можно немного раскрыть тему?



Aigsil Практически каждый фильм и сериал любой степени серьезностей открытым текстом несет зрителю мессадж: "правительственным структурам нельзя доверять". - а почему???

[Aigsil]

88ad

оффтопично: (хоспади, какой вгоняющий-в-ужас у тя аватар!)

[Aigsil]

Big Lynx, без понятия. Это надо искать инфу. Впрочем, могу выдать версию South Park/а, если устроит. :)

[Big Lynx]

Aigsil Давай, конечно!

[Aigsil]

Big Lynx, в сотой серии сериала (классная, кстати) поднимался вопрос с войной в Ираке. Половина городка была за, половина против. И детям дали задание написать работу по поводу того, что бы сказали отцы-основатели по поводу войны в Ираке - то есть, были бы они за или против. Перепетии серии пересказывать не буду, но вывод в том, что США - это такая замечательная страна, которая создавалась со следующей идеей: надо быть и за, и против. То есть можно кричать во всех подворотнях, что мы против, но при этом делать все так, как будто мы за. Эдакий необходимый баланс. "Мы" против войны в Ираке, и одновременно с этим ее ведем.



Так вот, весь этот квотум недоверия правительству это та часть, что "против", тогда как на деле дела делаются, как если бы все "за".



Только для полной сауспарковости версии не хватает кучи матов, но что-то я не в настроении. :)

[Кимури]

Big Lynx Различаю, естественно! На официальной службе правительству можно искать (и кажется, в основном и ищут) личной выгоды, а своей стране (и народу и все такое) так _нагадить_, что только держись.



А причем здесь "френды, живущие не в России"? Вполне себе в России живу.



А про суперменов - кстати да, их тут же потащат изучать, вскрывать и прочее, чтобы механизмы выявить и использовать. В военно-правительственных целях, а на пользу нормальному американцу это естественно не пойдет.



Кстати, даже в благостной советской книге "Лунная радуга" "экзоты" сидели тихо и прятались, сколько могли, чтобы их не засунули "в лабораторию под стеклянные колпаки", на изучение ради блага человечества.



И действительно, во многих фильмах о всяких агентах очень четко показано, как правительственные структуры и всякие там ЦРУ используют людей в хвост и в гриву для своих целей... или своего престижа. Можно не сомневаться, как бы они захотели использовать суперменов любого рода.



Разве что - гласно и в очень мирных областях мог бы кто-то суперменистый существовать открыто. Но трудно найти такую область, которую не попытаются применить в военных целях. Если ты суперцелитель - тебя могут загрести или лечить власть имущих, или в армию; сверхсильного будут перетягивать, как канат, силовые ведомства и какие-нибудь олигархи в личное пользование;

любой талант, связанный с необычным перемещением (телепорт, невидимость, скорость, отвод глаз и прочее) - туда же, разведка-силовики-олигархи, ибо это ходячее сокровище по добыче/доставке информации...



Единственный вариант "официальности", который я себе представляю как осуществимый... ну, пожалуй, когда все очень гласно, каждый шаг "супермена" радостно отслеживается прессой, и он демонстративно работает в какой-то области, где он полезен одновременно и конкретно правительству, и людям в целом. А единственной такой областью я вижу медицину.

В общем, если супер-медик не повесится от такой жизни через пару-тройку лет, то привыкнет и будет до глубокой старости и смерти от истощения сил лечить всех, а чиновников и олигаохов - вне очереди.

[усталый летчик]

Различаете ли вы понятия " Работать на Правительство своей страны" и "Служить Своей Стране" ???

Конечно да. Работая судьёй или сенатором-депутатом/помощником сенатора-депутата я служу своей стране, но при этом не работаю на Правительство как таковое. (иные ветви власти. где формально, а где и реально)



Интересно мне, почему (у амеров, естественно) ни в "Диких Картах" Мартина, ни в "Людях-Х", ни в сериале - нигде мутанты, обладающие сверхспособностями, которые были бы так полезны людям - повторяю, нигде никто не пошел работать на Правительство

А у них там было немало "плохих" историй, связанных с Правительством.... Всопмни хотя бы откуда появился Россомаха.... результат военных сверхсекретных биологических опытов по созданию сверхсолдата....

Вот поэтому и не идут на службу. В людях Х профессор вообще проповедовал некую "мировую помощь", а ведь "мирового Правительства" не было в этой истории. Плюс любачя служба на правительство требует соблюдения неких инструкций, которые зачастую по своему духу противоречат убеждениям самих этих "сверхчеовеков". Вот и не шли служить, чтобы себя не ограничивать в помощи и не попадать в ситуацию противоречия служебных инструкций и личных убеждений.

Ступил, извините. Не хочу переводить обсуждение в область политики.

Вопрос очень интересный. Особенно если расматривать американские сериалы. В японских всё проше, там работа на правительство и есть служба стране.

[-=Shaman=-]

Big Lynx

Интересно мне, почему (у амеров, естественно) ни в "Диких Картах" Мартина, ни в "Людях-Х", ни в сериале - нигде мутанты, обладающие сверхспособностями, которые были бы так полезны людям - повторяю, нигде никто не пошел работать на Правительство (читай, как "Служить Своей Стране")

А вот мне "Яндекс" вполне выдал "Капитана-Америку"...

[Jenious]

В определённых обстоятельствах "работать на Правительство" и "служить стране" - это не просто разные вещи, а даже противоположные. Совмещать - можно, но трудно и лишь в особых местах\ситуациях.

[darkblade]

88ad Вопрос очень интересный. Особенно если расматривать американские сериалы. В японских всё проше, там работа на правительство и есть служба стране.



ДАААА??? ПРАААААВДА??? /Смотрит на стопочку дисков LOGH/

[Кимури]

88ad Ничего подобного. Да и у японцев в истории есть свои примеры противоречий такого рода. Просто у них сохранился император, и понятие "освященной небом власти" еще несколько более живо, чем в нынеших демократических странах.

А дистанцию между службой правителю и стране они понимают прекрасно! А также между разными способами служения своей стране!



Собственно, гражданская война в Японии в 1860-х годах произошла потому, что люди, искренне намеренные служить своей стране и сегуну вошли в противоречие с другими людьми, искренне намеренными служить своей стране и сёгуну... и с людьми, искренне намеренными служить своей стране и императору. И некоторое время сторонники разных путей служения своей стране друг друга резали вперемешку с искренними извинениями и заверениями в уважении.



А победившая сторона потом взяла за шиворот оставшихся в живых руководителей и участников стороны проигравшей... и расставила их по ответственным должностям - стране пользу приносить.

[darkblade]

А победившая сторона потом взяла за шиворот оставшихся в живых руководителей и участников стороны проигравшей... и расставила их по ответственным должностям - стране пользу приносить.



Угу. В плоть до того, что остатки сил верных "ретроградному Сёгунату" организуют на Хоккайдо... республику. А президент этой республики (причем ЧЕСТНО ИЗБРАННЫЙ!) становится после разгрома главкомом флота. А последний сёгун вообще просидел 10 лет под домашним арестом за "проИмператорские" и новаторские настроения (что не мешало ему затем с проимператорскими и новаторскими силами воевать на своей должности). Эх, если бы Рёму не убили... или хотя бы убили без подставы...

[Big Lynx]

-=Shaman=- Кстати, да. Я тут поспрашивал у Кандры, и получил следующую инфу:



Насчет Мартина ничего не могу сказать, а вот насчет Марвела - там все гораздо сложнее, чем в кино. Иксмены - это частный случай: создал Ксавье школу для молодых мутантов, чтобы научить их управлять способностями и любить людей, ну и периодически обстоятельства складывались так, что приходилось кому-нибудь нехорошему наподдать. Вообще они создавались как такая аутсайдерская команда, героическое меньшинство, у их комиксов слоган - "Они защищают мир, который боится и ненавидит их".

А так там есть международная спецслужба Щ.И.Т, которая защищает Землю от разных глобальных земных и внеземных угроз, есть команда "Мстители", чья деятельность санкционирована американским правительством и Щ.И.Том, есть "Икс-Фактор", команда мутантов, работающих на американское правительство, в других странах есть, например, канадский "Альфа Флайт", британский "Экскалибур", которые как раз тем и занимаются, что "служат своей стране". Да и у иксменов, несмотря ни на что, отношения с правительством имеются. То есть, это официально не оформлено, официально у Ксавье просто школа, но если Родина скажет, например, что на Землю идет мировое Зло, наваляйте - наваляют.

В мире Ultimate X-Men глава Щ.И.Та. Ник Фьюри вообще за всеми супергероями приглядывает, и даже Паук так независимо геройствует только до совершеннолетия - мол, резвись, мальчик, а потом будем решать, что с тобой делать - или отнимем способности, или будешь работать на правительство.

Так что в комиксах у них со служением стране все было в полном порядке. Еще с Капитана Америки все началось, который очень страдал от своей непригодности к службе в армии, и поэтому, когда узнал, что требуются добровольцы для испытания сыворотки "Суперсолдат", побежал первым и стал крутым и сильным защитником страны...

[Schnizel]

Еще с Капитана Америки все началось, который очень страдал от своей непригодности к службе в армии, и поэтому, когда узнал, что требуются добровольцы для испытания сыворотки "Суперсолдат", побежал первым и стал крутым и сильным защитником страны...



(задумчиво)Удивительное дело - речь шла об Америке, а я думал о России, поэтому несостыковочка получилась. У нас не страдают от непригодности к службе в армии, у нас от армии усиленно косят.