Почему рай на земле невозможен/

[Big Lynx]

Почему рай на земле невозможен. Социальный эксперимент с мышами.

Как сделать рай? Трудно сказать, по крайней мере, для людей.

В 1972 году Джон Б. Калхун попробовал сделать рай для мышей: квадратный бак два на два, высотой полтора метра. Еда, умеренный климат, чистота, гнезда для самок, горизонтальные и вертикальные ходы для самцов. В рай послали четыре пары здоровых, породистых мышей. Через 104 дня у них появилось первое потомство. Родители заботились о малышах. Во «Вселенной 25» (так назывался эксперимент) наступил золотой век.
Дальше читать там.

За наводку спасибо камраду Эвоку.

Comments

[*php*]

Все правильно. Принимая во внимание, что между мышами и хомячками разница невелика, а последние составляют подавляющее большинство населения "развитых стран"...

[Sephiroth]

Дык. Что и имеем

[Бабай]

тут всё дело в том, что понимать под раем.
убогие гуманные представления типа "всем всё есть - и еда и потхараться" - да, ведут к уничтожению.
а теперь представьте викинговский рай.
во-первых, популяция в нем будет выживет куда дольше. а во-вторых, будет развиваться. ) )

[My Precious]

Да ну, фигня, места еще навалом, достаточно за МКАД выбраться ))
Оттуда варвары и прийдут )))

[Gorvin]

Обратите внимание, что мыши размножались неограниченно.

[Бабай]

Gorvin, чем это отличается от естесственных условий? в естесственных условиях мыши тоже размножаются неограничено.
именно размножаются.
единственное, что отличало опыт от естесственных условий - в естесственных - высокая смертность.

[Gorvin]

Бабай, Человеческая цивилизация додумалась ещё и до контрацептивов, а также лозунга "Женщина - тоже человек"

[Бабай]

Gorvin, а вот это - в ту тему, как самочки мышей разучались давать потомство.

[Бабай]

Gorvin, снижение рождаемости не решает ни одной проблемы. согласно Дарвину, оно не решает даже проблему перенаселения (могу объяснить, почему)

[Gorvin]

Бабай, Во-первых, человек умнее мыши. Во-вторых, мыши на последних этапах жили не в раю, т.к. были чрезмерно скученны.

[Бабай]

Gorvin, да вы просто не сможете бороться с рождаемостью контрацептивами. ) об этом говорит история современной европы
просто НЕ СМОЖЕТЕ.
потому что благоприятные признаки - закрепляются.
и, соответственно, отзывчивость на любые меры по снижению рождаемости - неблагоприятный признак.
а вот сопротивляемость этим мерам - благоприятный признак.
таким образом, любые меры по снижению рождаемости ведут лишь к тому, что естесственный отбор нивелирует эти меры.

и к тому же... может быть отдельные человеки и умнее мыши, но если всять популяцию - то то разница в интеллекте несущественна.
и уж тем более, таким базовым законам, как "благоприятные признаки закрепляются" просто плевать на чей-то интеллект (кроме случая, когда этот интеллект - благоприятный признак).

ну и то, что скучены... скученность оказалась естесственным следствием рая. )

[Gorvin]

таким образом, любые меры по снижению рождаемости ведут лишь к тому, что естесственный отбор нивелирует эти меры.

За десятки тысяч лет. Люди живут дольше мышей, ствсно эволюционируют медленно. Кроме того, есть гондоны механические контрацептивы и аборты.

ну и то, что скучены... скученность оказалась естесственным следствием рая. )

Пирамида Маслоу. На определённом уровне ебля перестаёт быть смыслом жизни.

[Бабай]

посмотрите на нонешнюю европу. всего 50 лет активного снижения рождаемости - и... и европу захлестнули мусульмане, которые не снижали свою рождаемость.
и это не "десятки тысяч лет". и чем агрессивнее принятые меры, тем быстрее будет результат.
сделаете ставку на людей, которые не хотят трахаться - и они исчезнут за одно поколение.
попытаетесь воззвать к разуму - и за два поколения всё заполонят те, до кого это дозвание не дошло по причине отсутствия разума.
подмешать чего-нить в еду, приводящее к химической кастрации... и следующее поколение уже будет иметь иммунитет к этому.
объясните людям, что нужно использовать гондоны - и через пару поколений будут превалировать те, у кого 100% аллергия на любые гондоны
призовете людйе делать аборты - и через пару поколений население будет состоять сплошь из религиозных фанатиков, которым релизия запрещает делать аборты.

потому что какую бы меру снижения рождаемости Вы ни избрали, всегда будут те, на кого это не подействует. и их сопротивляемость резко становится выгодным признаком. и тем более выгодным, чем эффективнее ваши меры. и тем быстрее эта сопротивляемость распространится среди всеё популяции.
любыми попытками снизить рождаемость вы лишь исключаете из генофонда человечества тех, на кого это сработает.

[Gorvin]

Бабай, Пример с Европой не годится хотя бы потому, что в примере с мышами постулирована одна популяция, а ИРЛ есть несколько с разными ценностями.

[Lexee Sly]

Gorvin, вы забыли добавить, что система в эксперименте была замкнутая, а человечество еще достаточно долго будет жить в незамкнутой системе. А так я полностью присоединяюсь к вашим аргументам)

[Бабай]

Gorvin, да, в европе несколько популяций. одна - местная, которая уже поварилась в таком "раю" и имеет сниженную рождаемость. и вторая, иммигрантская, которая прехала "под конец".
было бы интересно провести тот же опыт, но с "замещающей миграцией" - подселением где-то в районе 500-го дня новой популяции (чистой или пожившей в жестких условиях, где постоянно надо было конкурировать за еду). ну и использовать цветных мышек - одна популяция беленькая, другая - черненькая...
вот и получите европу. )

[Gorvin]

Бабай, Итак, по итогам эксперимента можно считать установленным: популяция неразумных существ, располагая неограниченной едой и ограниченным пространством, выжирает себя изнутри. Экстраполировать на людей всё это можно с крайней осторожностью, ибо фактор технологического развития (еды больше) и пирамида Маслоу (не едой и еблей единой)... И вообще попытки делать далеко идущие выводы из этого эксперимента столь же смешны, как рассуждения школьника на примере бабуинов, что бабы дают только альфа-самцам, а он не альфа-самец, поэтому остаётся лишь дрочить

[Бабай]

Gorvin, ох... не то что про людей, но даже про бабуинов не в курсе.
самки "теоретически" принадлежат альфа-самцам. бета-самцы вполне себе их оплодотворяют. просто им приходится подсуетиться. и даже омега-самцам порой удается.
да и... Вы всегда делаете такие пораженческие выводы?

[Gorvin]

Gorvin, ох... не то что про людей, но даже про бабуинов не в курсе.

Я не лезу в рассуждения о бабуинах, т.к. не разбираюсь в них. А школота думает, что разбирается

да и... Вы всегда делаете такие пораженческие выводы?

Это вы о чём?

[Бабай]

Gorvin, да что же Вам сделали дети 13-14 лет, что Вы их настолько ненавидите? ? ?

так, похоже разговор перешел в троллинг. не хочу кормить тролля. если хотите обсуждения - придется вернуться в соответствующее русло.

[Gorvin]

Бабай, Ладно, не будем скатываться в троллинг. Повторяю вопрос: какой именно мой вывод показался вам пораженческим?

[Бабай]

Gorvin, из "бабы дают только альфа-самцам, я не альфа-самец" можно сделать как минимум два вывода.
1. остается дрочить
2. надо стать альфа-самцом.
а если человек на первый взгляд видит только один из двух вариантов - то по-моему это пораженчество.

[Gorvin]

Бабай, Напоминаю, что я говорил не от своего имени, а излагал чужие взгляды

[Бабай]

Gorvin, в психологическом тестировании есть такой приём: если хотят узнать, например, как часто человек врет, спрашивают "как Вы думаете, как часто другие люди врут".
дает достаточно достоверные результаты. )

[Gorvin]

Бабай, Если уж речь зашла о бабах... мои взгляды отличаются от изложенного выше. Систематизировать трудно... но тут главное не внешние приметы статуса, а уверенность в себе, имхо.

[Бабай]

Gorvin, как было написано в книжке по этологии, есть три ранга - фактический, визуальный и врожденный.
у каждого вида свои визуальные показатели статуса. у человека, да, это - уверенность в себе.
и для женщины это - первый показатель. уверенность в себе, амбициозность...
правда порой они ошибаются и принимают самовлюбленного нытика на уверенного в себе мужчину. ну это так, баг.
об этом можно почитать в книжке. если интересно - дам линк.

а вообще, по поводу вывода.
в общем, я бы просто порекомендовал Вам внимательно посмотреть на себя, попытаться понять, почему вы решили, что из " бабы дают только альфа-самцам, а он не альфа-самец" мальчик сделает вывод "придется дрочить". мне ответ всё равно не ценен. а лично Вам - вдруг поможет что-то понять. хотя может и нет тут ничего. )

[Gorvin]

Бабай, Ccылку давайте, ознакомлюсь с достижениями науки А переводить разговор на мои якобы проблемы - это мелко, Хоботов
Так что у нас с мышами?

[Бабай]

научно-популярная книжка protopop.chat.ru/tl3.html

с мышами: я лично не считаю, что люди очень несущественно отличаются от прочих млекопитающих. как часто люди принимают решения рационально? в 2002 году психологу была выдана нобелевка по экономике за то ,что он доказал, что в большинстве случаев люди принимают решения иррационально. так что данный опыт можно легко экстраполировать на человечество в целом.

далее. перенаселение явно было одной из причин проблем у мышей (возможно, были и другие). а значит, чтобы такого не было - необходимо контролировать численность.
есть два способа - уменьшать рождаемость или увеличивать смертность. и способ "уменьшать рождаемость" я считаю мерзким, противоречащим природе и ведущим к вырождению.
в общем-то в какой-то момент мышки к нему и прибегли. со всеми вытекающими.
почему он ужасен? потому что при размножении постоянно происходят мутации. большая часть - нейтральные, но позитивных куда меньше, чем негативных. негативные должны исключаться из генофонда. и это только на уровне ДНК.
но ведь изменения у мышек произошли и на социальном уровне - в конце концов, социальные программы так изменились, что мышки перестали размножаться вовсе.
произошли социальные изменения. кстати, в западном мире (и у русских) так же происходит изменения социальных программ, ведущие к снижению рождаемости.
ну и еще проблема в том, что восстановить социальные программы, при которых темпы размножения высоки - куда сложнее, чем разрушить их.

так что я считаю, что единственный адекватный выход - это повышать смертность. если бы у мышек был недостаток корма, или порой к ним захаживала кошка, или они были бы резко конфликтные и периодически дрались бы насмерть - то популяция бы прожила гораздо дольше.
то же относится и к человеческому обществу: тщательно насаждаемые страх смерти, подчиненность, страх отнять жизнь, неконфликтность ведут к вырождению популяции и замещению другими популяциями. они, конечно, выгодны тем, кто на самом верху. но для популяции они не выгодны.

[My Precious]

они были бы резко конфликтные и периодически дрались бы насмерть

Дык кагбе. И ресурсы конечны.